Intervista a Thomas Hartung

Nel giugno di quest’anno ho avuto la piacevole occasione di assistere una conferenza sui metodi alternativi, che aveva, tra i relatori, il prof. Thomas Hartung.

hartung

Thomas Hartung

A margine dell’evento, tenutosi all’Istituto Mario Negri di Milano, ho potuto parlare un momento con il professore e accordarmi con lui per un’intervista via mail.

Ora, dopo un paio di contatti, posso fare un resoconto del suo pensiero in merito ai metodi alternativi.

Devo anticipare che il prof. Thomas Hartung è sempre stato la punta di diamante di animalisti e pentastellati contro la SA, in quanto, essendo responsabile del CAAT (Center for Alternatives to Animal Testing, della John Hopkins University di Baltimora) possiede le piene credenziali per esprimersi a rigor di scienza sull’argomento.

Naturalmente bisogna anche comprendere il “politico” consumato che alberga in lui, quindi occorre essere accorti nell’interpretazione delle sue risposte. Il prof. Hartung è infatti un entusiastico sostenitore dei metodi alternativi, non solo per motivi etici, ma anche perché crede fermamente che possano migliorare la ricerca.
Non solo sostiene, ma studia, sviluppa e commercializza, dei metodi alternativi, nello specifico il “minibrain” (diverso da quello della dott.ssa Madeline Lancaster – vedi intervista).
Benché il prof. Hartung sia intervenuto per presentare il mini-brain, in questa pagina si parlerà della funzione dei metodi alternativi in generale, per dimostrare non tanto quanto siano importanti, perché i metodi alternativi sono il futuro della ricerca, ma per dimostrare che lo stato dell’arte è ancora lontano dalla sostituzione della sperimentazione animale in tutte le sue forme.

Vediamo ora i punti salienti delle mail e della conferenza.

Nella conferenza il prof. Thomas Hartung mette in risalto un importante investimento governativo USA (200 milioni di dollari) a favore degli HOC, per “…mettere insieme dieci organi per un mese, connessi con un sistema di microfluidi […] e questo è solo il primo passo per riprodurre aspetti della complessità della fisiologia degli uomini…”.

Questo passaggio mi sta a cuore perché il comparto animalista si è tanto sbracciato, almeno dal 2013, per far credere alla gente che gli Human On Chip siano già una realtà che può sostituire la sperimentazione animale, e che se gli scienziati non lo fanno sia solo per interesse e per incompetenza.

Già le altre mie interviste dedicate ai metodi alternativi (che gli animalisti hanno cercato di spacciare per false, ma finendo addirittura per confermarle) hanno ben spiegato che questo comparto scientifico, benché all’avanguardia, è ancora lontano da tale traguardo, e come conferma il prof. Thomas Hartung si stanno facendo enormi sforzi scientifici ed economici già solo per realizzare i “primi passi“.

Siccome gli onesti animalisti vorranno credere che anche questa intervista sia falsa, spiegando che il prof. Thomas Hartung ha sempre espresso la convinzione che già parecchi anni addietro i metodi alternativi a disposizione potessero sostituire il modello animale, vale la pena di riportare le sue stesse parole sulla questione (estratti da un suo lungo intervento):

“…vediamo che tutti i sistemi sono necessari…io non credo più che un sistema semplice possa sostituire un modello animale…”

Infatti ora il professore punta sui chip 3D insieme con la necessaria parte di sperimentazione animale.

“…ridurre la sperimentazione animale si può, con il risultato di migliorare la sicurezza dei prodotti […] io non voglio fare un compromesso per gli animali, per me tutti e due vengono insieme…”

“…non siamo ratti di 70 chili, ma certamente siamo più vicini ad un ratto che ad una cellula…”

“…è un po’ naive credere che un solo animale possa essere predittivo sull’uomo, ma è altrettanto naive credere che una coltura cellulare possa sostituire un animale o un paziente…”

“…la tossicologia usa solo il 10% degli animali, ma i metodi alternativi vengono fatti all’80/90% per la tossicologia…”

Possiamo affermare che quest’ultima frase, da sola, sia sufficiente a smentire le bugie delle associazioni animaliste italiane che affermano da anni che la sperimentazione animale sia totalmente inutile (voglio ricordare la dott.essa Kuan che per convincere gli adepti di tale stupidaggine, aveva pubblicato la sua foto in cui mette la mano nella bocca della verità).

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La biologa Michela Kuan che dimostra a modo suo la sua verità scientifica.

Queste sono le parti salienti per il supporto della verità scientifica verso la bugia sistematica diffusa dagli animalisti.

Naturalmente il prof. Thomas Hartung ha spiegato agli scienziati presenti, accendendo un dibattito, troppo tecnico per la mia preparazione, le nuove funzionalità del mini-brain che producono in laboratorio, e dell’utilità che potrà avere man mano che il progetto si evolverà.

Nelle mail che seguirono la conferenza e il breve colloquio, ho spiegato bene che il mio scopo scopo è quello di contrastare le bugie animaliste per ottenere anche dal professore delle affermazioni univoche in merito alla sua posizione scientifica, per spiegarle proprio agli animalisti con un linguaggio chiaro.
Siccome in quest’occasione ho incontrato un inguaribile ottimista, la prima serie di risposte, che evidenziavano la positività dell’evoluzione attesa nel campo dei metodi alternativi, è stata necessaria una seconda mail con la richiesta di delucidazioni (contrassegnate con ***).

Q. – Molta gente crede che, essendo il [progetto] mini-brain e altri metodi alternativi in fase di sviluppo e [già] funzionante, il mondo scientifico non abbia più bisogno della sperimentazione animale, completamente. Essi credono fortemente che gli scienziati abbiano già qualsiasi tipo di informazione per qualsiasi scopo.
Com’è che lei spiegherebbe loro che i metodi alternativi sono un progetto a lungo termine e soggetti ad ulteriore sviluppi anche dopo i primi successi?

A. – Ogni metodo ha i suoi punti di forza e le sue debolezze. I metodi alternativi non possono riprodurre la complessità di un organismo, sebbene, con le colture di organoidi come i mini-brains, ci avviciniamo sempre più. Le interazioni tra i differenti organi sono ancora difficoltose, ma le soluzioni Human On Chip di un numero sempre maggiore di organoidi hanno cominciato a ridurre il divario. ***1

Molte colture cellulari, ad esempio, non possono essere mantenute abbastanza a lungo (in coltura) da permettere di studiare gli effetti dei trattamenti cronici. Ci sono anche le funzioni superiori (come il comportamento) che non possono essere riprodotte con colture cellulari. E così come i farmaci devono essere testati, alla fine, sugli umani, nello stesso modo i farmaci per animali vanno testati sugli animali. Più conoscenze accumuliamo sulle sostanze da testare e meglio possiamo sviluppare i metodi alternativi. ***2

***1  Q. – “…sempre più organoidi hanno cominciato a ridurre il divario…”

Questa frase potrebbe essere interpretata da qualcuno come affermazione che siamo prossimi alla meta, mentre il dr. Ingber  dice che, benché ci avviciniamo, siamo ancora molto lontani e, al presente, ancora non vediamo un modo per completarlo.

A. – È la questione del bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno…

***2 Q. – “…Più conoscenze accumuliamo sulle sostanze da testare e meglio possiamo sviluppare i metodi alternativi…”

Con questo lei intende che, a differenza dai test su animali, lo sviluppo dei metodi alternativi può essere modellato con logiche completamente diverse da quelle usate nel passato? Cioè, invece che partire da come reagiscono gli animali alle sostanze, le nuove tecnologie possono appoggiarsi su basi differenti. Non copiando test animali o umani, ma usare approcci del tutto diversi?

Ho inteso correttamente?

A. – Sì, possiamo partire dai meccanismi scoperti in altre sostanze e in altre patogenesi.

Q. – A questo stadio, lei pensa che sia corretto dire che i test su animali sono uno strumento indispensabile per la scienza (limitato ma non inutile) e indispensabile per lo sviluppo dei metodi alternativi quando i dati umani non sono disponibili”?

A. – Ci sono informazioni che possiamo ottenere solo con la sperimentazione animale. Quanto queste informazioni siano importanti da giustificare un esperimento su animali deve essere deciso caso per caso.
Per ottenere il privilegio di sacrificare degli animali i ricercatori devono fornire buone motivazioni. ***3
È anche necessario che i test su animali siano test di qualità, che rispettino la pianificazione, l’esecuzione e la presentazione dei risultati. Questo include anche la minimizzazione del dolore e dell’angoscia degli animali. (Questo è anche previsto dalla legge attuale n.d.r.)
Pochissimi test su animali sono stati validati e quando osserviamo da vicino vediamo che ci sono grossi problemi di riproducibilità e di rilevanza per umani.

***3 Q. – “Per ottenere il privilegio di sacrificare degli animali i ricercatori devono fornire buone motivazioni.”

Siccome l’Europa ha una legislazione molto stringente in merito alla sperimentazione animale, suppongo che lei raccomandi che venga seguita seriamente. O pensa che  i comitati etici deputati all’approvazione degli esperimenti debbano essere più severi?

A. – Penso che la legislazione europea (alla cui stesura ho contribuito anch’io quando lavoravo per la Commissione Europea) sia la più avanzata e che debba essere applicata. Questo non significa che non esistano margini di miglioramento ma è un compromesso tra i diversi interessi a questo stadio. Molte cose sono aperte ad interpretazione, ci sono comitati etici validi e altri meno validi, ed è molto difficile essere certi, in tutti i casi, che non esistano approcci alternativi. Ma penso che costringere il ricercatore a giustificare i suoi piani sia un passo importante per fargli considerare (cercare) le alternative.

Q. – Come spiegherebbe perché i metodi alternativi e la sperimentazione animale hanno caratteristiche diverse e saranno da considerare complementari ancora a lungo?

A. – Gli esperimenti su animali si sono ridotti di due terzi, dagli anni 70, nonostante siano sempre di più i ricercatori che lavorano sulle scienze mediche. Questa tendenza si è fermata nell’ultima decade (dal 2007, in Italia il calo è stato di un ulteriore 15% circa n.d.r.) e dobbiamo intensificare gli sforzi per continuare questa riduzione.
Oggi noi usiamo ancora gli animali per confermare i risultati ottenuti con altri metodi. Questo può anche essere controproducente perché non necessariamente riflettono la situazione umana.
Oggi noi filtriamo dei risultati perché siano simili nei topi e negli uomini ma testarli su modelli cellulari umani differenti e dimostrando che i risultati sono universali potrebbe essere una via migliore.
Fin quando continueremo ad enfatizzare i test su animali come prova regina di un’ipotesi sarà difficile fare questo grande cambiamento. ***4
Inoltre, se i risultati non sono soddisfacenti spesso non vengono pubblicati o vengono pubblicati su riviste meno prominenti (con la conseguenza di permettere che altri ricercatori percorrano la stessa via, inconsapevoli del fallimento garantito n.d.r.).

***4  Q. – “Fin quando continueremo ad enfatizzare i test su animali come prova regina di un’ipotesi sarà difficile fare questo grande cambiamento”

Quest’ultima frase potrebbe essere facilmente estrapolata (cherry picking) dagli estremisti animalisti per confermare che “tutti i vivisettori sono corrotti e/o stupidi, al punto di disdegnare i risultati dei test di rilevanza umana, per affidarsi invece, solamente, sui risultati dei test su animali”.

A. – Certamente non voglio dire che “tutti i vivisettori sono corrotti e/o stupidi al punto di disdegnare i risultati dei test di rilevanza umana, per affidarsi invece, solamente, sui risultati dei test su animali”.
Ho fatto la mia parte di esperimenti su animali anch’io (sebbene alcuni non li rifarei con la mia esperienza attuale). Stiamo anche lavorando attivamente sulle metodologie per migliorare i test animali dove necessario (refinement n.d.r.).
Tutti gli strumenti, nella scienza, hanno vantaggi e svantaggi, e dobbiamo soppesarli in ciascun caso.
Il mio punto è che molti ricercatori si aspettano troppo dai test su animali, in quanto non abbiamo ancora ben delineati i reali limiti che hanno. Questo impedisce il cambiamento e, a volte, il progresso scientifico.

Conclusione.

Come dobbiamo schematizzare questa intervista? Sicuramente contiene domande che mai nessuno fa ad un produttore di metodi alternativi, ma che, proprio per questo, assume un’importanza particolare nella lotta contro la disinformazione animalista.
Va anche sottolineato che le mail originali contenevano altre osservazioni critiche verso i limiti della sperimentazione animale e gli errori che i ricercatori a volte fanno (spesso, dice il prof. Hartung), sprecando vite con esperimenti mal concepiti o mal eseguiti.
Queste parti, che sono state tagliate non per difendere i test su animali, che sono destinati ad essere sostituiti da altri metodi, nel tempo, ma per abbreviare il testo, si possono trovare nel testo originale delle mail, in fondo all’articolo.

Punto primo (e dico primo per prevenire obiezioni inopportune):

È indispensabile continuare ad investire nei metodi alternativi perché essi rappresentano l’opportunità per migliorare la qualità della ricerca.

Su questo non esistono dubbi. L’industria lo sa, la scienza lo sa, gli animalisti lo sanno.

È altrettanto indispensabile l’aggiornamento continuo dei ricercatori su tali metodi, per fare in modo che per ogni ricerca si usino gli strumenti migliori.

Altrettanto basilare è lo sforzo che va fatto per avere nei database pubblici anche i risultati insoddisfacenti, per ottimizzare gli sforzi e non sacrificare inutilmente degli animali.

Punto secondo:

Mettiamo da parte le illusioni e accettiamo la realtà di una scienza che deve ancora fare affidamento anche sugli animali, perché essi sono sostituibili solo per alcuni esperimenti, ma indispensabili per la maggior parte delle ricerche che coinvolgono l’intero organismo.

L’industria lo sa, la scienza lo sa, gli animalisti non lo sanno.

 

set. 2016 by Seriously

 

Segue il testo completo originale.

“Hello prof. Hartung,

 

Recently biomedical research has been under pressure because of the restrictions approved in Italy on the EU directive on animal testing.

Confusion is great in this country and sound information is needed. Animal right extremists have many followers and they assert that i) animal testing is and has always been totally useless and ii) we have had alternative methods that could replace animal experimentation for decades. Often they bend and twist your own words from interviews and conferences to support this position.

For this reason I would like to pose a few questions directly to you, hoping that straightforward answers can finally clarify without any doubts your scientific position to those people.

I had already the pleasure to interview other well-known scientists that are developing alternative methods, like Samuel Constant (Epithelix), Pam Randawa (Empiriko), Madeline Lancaster, Geraldine Hamilton (now Emulatebio) and Donald Ingber (Wyss Inst.).

They all pointed out the limits of animal testing in toxicology exactly like you did during the meeting.

So, the reason for looking for better tools is well known and you explained it very well many times.

Geraldine Hamilton kindly explained me that the human on chip could, one day, be used for personalized medicine and I’d like to know if your mini-brain shares the same hopes.

But the matter in my heart is the war waged against research, with the conviction that we already live in the future, and that animal testing is useless for all kind of research, base, behavioral, toxicological, medical, etc.

You told us at Mario Negri’s that only 10% of animals are used in toxicology and that 80/90% of alternative methods are meant for toxicology, so you have the means to better explain this matter.

So I am asking you basically the same questions I asked Donald Ingber, whose answers are here: (https://nonsolotopi.wordpress.com/sui-metodi-alternativi/intervista-a-donald-ingber/). You can see that I publish the real words and not my interpretation.

A pacifying explanation made by you would be much appreciated.

  1. 1 Many people believe that because mini-brains and alternative methods are now under development, the scientific world doesn’t need animal testing anymore. They strongly believe that scientists already have all the data needed for any purpose. How would you explain them that alternative methods are a very long term project and subject to further development even after their first successes?

All methods have their strengths and weaknesses. Alternative methods cannot reflect the complexity of an organism, though with organoid cultures such as the mini-brains, we come closer and closer. The interactions between different organs are still difficult, but human-on-chip solutions of more and more organoids have started to close also this gap. Many cell cultures for example cannot be kept long enough to study the effects of chronic treatment. There are also higher functions such as behavior, which cannot be modeled in cell culture. And similar as drugs have to be tested ultimately in humans, animal drugs need to be tested in animals. The better we know, what property of a test substance we are looking for, the better we can design a non-animal method to test this.

_________________

dalla seconda mail:

“…have started to close also this gap.”

This could let people think that we are near to close it. Dr. Ingber told me that though we are “closing this gap”, this goal is  still far away and, at present, we don’t see a way to complete it.

I guess that you share the same view while pointing out the important steps ahead this technology is taking.

If not so, please, correct me.

###This is a matter whether you see the bottle half empty or half full…

We have meaningful uses already now. The question is, when is something good enough?

This depends on many factors including price, time to results, human predictivity, throughput, ethics and the point of comparison with its limitations (animal testing). Solutions like from Tissuse in Berlin are already commercially successful, I.e. Companies use them for decision-taking.

Here a recent workshop report we did giving a most comprehensive overview where things are:

https://cl.ly/3m0y082a2A18

“The better we know, what property of a test substance we are looking for, the better we can design a non-animal method to test this.”

With this you mean that, unlike in animal testing, the development of alternative methods can be modeled with logics completely different from the one used in the past.

That is, instead of starting from the way animals react to the substances, new technologies can relay on different bases. Not to copy animal and human tests but an even completely different approach.

Did I get it right?

###Yes, we can start from mechanisms understood from other chemicals and pathogenesis.

—————————-

2- At this stage, do you think it is right to consider animal testing an indispensable tool for science (limited but not useless) and for the development of alternative methods when the human data are not available?

There is information we can only obtain from animal tests. How important this information is to warrant the animal experiment has to be decided case by case. To obtain the privilege to sacrifice animals, researchers have to give good justifications. It also need to be good animal experiments, with respect to planning, execution and reporting.  This includes the minimizing of pain and distress for the animal. The problem is that the value of the animal experiment is often overestimated. Very few animal tests have been formally validated and whenever we look closer, there is tremendous problems as to reproducibility and relevance for humans.

_________________

dalla seconda mail:

Since in Europe there is a very strict law regulating animal tests I suppose that you urge to follow it seriously. Or do you think that the ethical committees that are to approve animal testing should be more severe?

###I think that the European legislation (I was part of generating it when working for the European Commission) is most advanced and should be implemented. This does not mean that there is no room for improvement, but it is a compromise between different stakeholders at the current stage. Many things are open to interpretation and there are good ethical committees and less good ones. It is really hard to know in each and every case whether there is an alternative approach or not for example. But I think that already forcing the researcher to justify his plans is a very important step to make him/her think about this.

——————

3- How would you explain why animal testing and alternative methods have different features and will be complementary for a long time (until human knowledge allows the substitution)?

Animal testing has gone down by about two thirds since the mid-seventies despite the fact that more and more researchers work in the life sciences. This trend has stopped in the last decade and we need to intensify our efforts to phase out more and more. Today, we still use animals often to confirm our findings obtained in other model systems. This can, however, even be counterproductive, when for example trying to confirm a finding in human cells in a mouse model, which is not necessarily reflecting the human situation. We then filter results to those, which are the same in both mice and men. Testing in different human cell models and showing that a finding is universal might be better. As long as we do not change the scientific culture emphasizing the animal test as the ultimate proof of a hypothesis, it is difficult to make such a change.

_________________

dalla seconda mail:

“…be counterproductive, when for example trying to confirm a finding in human cells in a mouse model”

See below…

” We then filter results to those, which are the same in both mice and men.”

Can you explain better please? I find it quite cryptic.

“As long as we do not change the scientific culture emphasizing the animal test as the ultimate proof of a hypothesis, it is difficult to make such a change.”

Are you stating that this is the standard, or are you urging to be careful to not make this kind of mistake?

I don’t want to feed my readers with sentences that can be freely interpreted.

This paragraph of yours can be (ab)used (cherry picked) to state (by extremists) that “all vivisectors are corrupt or fools to the point of disregard human based tests to relay only upon animal tests”.

I guess this is NOT what you mean, and I need confirmation.

I understand that not all researchers are ethically and technically prepared, and they need to be updated for sure, but you yourself, at the conference, said that industry is very interested in alternative methods for a series of reasons; so the majority of scientists must be interested too, and I would interpret your words here as an urging to multiply their efforts for better integrate all tests  and not to make easy mistakes when evaluating the relative results.

Is this correct? Do you want to correct or integrate?

### At this moment it is often expected that studies on cell systems are at the end confirmed in animal tests. If this is not successful, results are often not published or at least in less prominent journals. I am just eluting to the fact that this limits us to mechanisms, which are the same in animals and human cells. If we consider the dramatic differences between mouse strains or even more so between rats and mice, it illustrates that we might often “throw the baby out with the bathwater”.

I certainly do not want to say “”all vivisectors are corrupt or fools to the point of disregard human based tests to relay only upon animal tests”. I have done my share of animal experiments (though some I would not do again with what I know today). We are working also actively for the refinement of animal tests where necessary. All tools in science have advantages and disadvantages – we have to weigh them in each and every case. My point is that many researchers expect too much from animal tests as we have not seriously enough assessed their shortcomings. This is prohibiting change and sometimes scientific progress.

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