Geraldine Hamilton è la figura chiave e meglio rappresentante di quello che è, forse, il più ambizioso ed importante progetto mondiale in questo settore all’avanguardia. La chiacchierata con la dottoressa Hamilton si è svolta con familiarità e onestà da entrambe le parti. Lo scopo di dimostrare che l’estremismo complottaro non ha basi concrete non è stato celato.
Q: Dottoressa Hamilton, può confermare che lo sviluppo dei metodi alternativi è di interesse prioritario per le case farmaceutiche e per il mondo politico e scientifico?
A: (Industria, governo e ricercatori) sono molto interessati, sono molto motivati a trovare alternative in vitro. Loro non usano gli animali perché vogliono, usano gli animali perché devono, perché non hanno alternative in vitro, loro sono molto motivati a trovare dei metodi più predittivi, perché è nel loro massimo interesse se ci riescono, in quanto arrivano prima alla fase clinica e in modo più economico.
Quindi ci danno molto supporto perché è tutto nel loro interesse, e non soltanto l’industria farmaceutica ma anche quella cosmetica e agroalimentare.
Anche dove gli animali danno dei buoni risultati, riproducibili sull’uomo, loro sono interessati a sostituire gli animali con i metodi in vitro, anche per motivi etici.
Q: Lei pensa che ci siano dei poteri occulti o “cattivi”, che cercano di rallentare le vostre ricerche, o magari anche solo troppa burocrazia? (l’idea dei complotti è diffusa tra almeno un terzo degli italiani).
A: No, in realtà è proprio l’opposto, l’industria e le agenzie governative ci stanno molto aiutando, i nostri fondi arrivano dall’industria, dal governo, e dalle agenzie di regolamentazione, da tutte tre queste realtà non riceviamo un forte supporto.
Q: La necessità di validazione dipende da ostacoli posti da un cattivo governo o dai soliti poteri occulti o perché esiste una reale necessità scientifica?
A: No, è la scienza che spinge per una validazione.
Q: E lei concorda con i metodi di validazione?
A: Assolutamente sì, […] l’esigenza primaria è quella di una validazione scientifica.
Q; In Italia ci sono delle associazioni animaliste che dicono chiaramente che non bisogna più sostenere e dare fondi ad organizzazioni come Telethon, ma bisogna deviare le donazioni a loro perché salvano gli animali e sostengono i metodi alternativi.
(Questa è la richiesta/proposta di Massimo Tettamanti, che non nega il proprio interesse a raccogliere i fondi che gli italiani destinano alla ricerca).
A: Il problema è che noi non abbiamo ancora tutte le informazioni che ci servono. La sperimentazione animale serve anche a noi per verificare i metodi in vitro, anche per lo sviluppo dei metodi alternativi è indispensabile testare sugli animali, questo permetterà lo sviluppo delle metodologie che possono poi essere applicate all’uomo utilizzando cellule e tessuti prelevati direttamente dall’uomo stesso. Siccome non è etico sacrificare gli umani, si utilizzano gli animali per lo sviluppo di queste metodiche.
Q: da quello che comprendo questo sistema Human on Chip dovrebbe lavorare insieme con la sperimentazione animale…
A: Assolutamente sì! Anche prima che possiamo usarlo al posto della sperimentazione animale, noi possiamo utilizzarlo insieme con la sperimentazione animale. A questo proposito Donald Ingber (l’ideatore del progetto) è stato insignito nel 2013, del prestigioso premio NC3Rs (UK’s National Centre for the Replacement, Refinement and Reduction of Animals in Research).
Se (o fino a quando) noi non riusciremo a rimpiazzare definitivamente tutti modelli animali sono convinta che riusciremo a ridurne il numero e a raffinare (le tecniche utilizzate su di loro).
*vedi in basso per un esempio pratico* (1)
Q: Di quali tempistiche stiamo parlando, per lo sviluppo di questi sistemi (human on a chip)?
A: Penso che nei prossimi anni cominceremo a vedere alcuni di questi modelli validati, e a quel punto si potrà vedere un importante impatto nella riduzione e nella raffinazione dell’uso degli animali.
Anche se e dove le informazioni che derivano dalla sperimentazione animale sono buone, vedremo un grande miglioramento con l’utilizzo dello Human on Chip. (2)
Questo significa che la realtà scientifica dei metodi alternativi, benché importante e indispensabile, non si sposa con la fantasia animalista di un mondo idilliaco dove esiste l’uomo in provetta su cui fanno le sperimentazioni per le cure. La guerra alla SA è totalmente inutile e fuorviante, e chi ama gli animali dovrebbe indirizzare le proprie energie verso cause di amore verso gli animali stessi invece che nutrirsi di fantasie e vomitare odio verso chi fa ricerca con gli animali. Quello che serve è appoggiare la ricerca in tutte le sue forme perché la scienza è sempre in movimento e sicuramente non può essere aiutata da chi crede di avere più risposte che domande.
17 apr. 2014 by Seriously
(1)
Aggiungiamo una spiegazione più tecnica, sempre di Geraldine Hamilton, su come gli animali saranno a lungo indispensabili anche con lo sviluppo (e per lo sviluppo) dello Human on Chip.
Supponiamo di voler mettere a punto un sistema HoC (Human on Chip) per testare delle terapie che affrontano i danni da radiazione (esempio valido anche per la medicina personalizzata). Per prima cosa ci servono i dati, e questi non esistono tra gli umani, perché ogni incidente causa una diversa esposizione in soggetti diversi con una risposta diversa dell’organismo.
(L’ipotesi di irraggiare 6 gemelli identici è stata dismessa dopo il maggio del 1945, per cui confido che i sostenitori dell’uso dei carcerati come cavie da laboratorio eviteranno di esternare il proprio malessere.)
Per raccogliere le informazioni necessarie useremo quindi dei topi che condividono lo stesso DNA e li irraggeremo allo stesso modo in diversi gruppi con diverse dosi. Cercheremo quindi di curarli con le terapie da testare.
Allo stesso tempo, useremo parte dei tessuti di questi stessi topi per preparare i prototipi HoC fino ad ottenere gli stessi risultati sia in vivo che sui chip.
A questo punto potremo usare i tessuti umani prelevati da un paziente umano reale, per sostituire quelli murini presenti nello HoC, e utilizzando il sistema on Chip potremo testare le risposte a diversi trattamenti, scegliendo il migliore e applicandolo al paziente finale con una buona aspettativa di predittività.
(2)
Non parliamo solo di tossicologia, ma parliamo di una miriade di industrie, non solo farmaceutiche ma cosmetiche, chimiche, contromisure per malattie pandemiche e radiologiche (ebola, influenza, incidenti nucleari e bombe sporche), determinazione del rischio, comprensione dei meccanismi delle malattie, valutazioni di efficacia, medicina personalizzata.
Ci servono modelli alternativi, i modelli animali non sono sempre predittivi, a volte lo sono e a volte no.
Ancora per un lungo tempo, finché non si potrà dimostrare che i chip possono predire correttamente , avremo bisogno dei modelli animali per motivi regolamentari, ma si possono usare per selezionare i composti da testare in modo da ridurne il numero per i test preclinici e clinici. (Cosa che sta già avvenendo, con gli strumenti disponibili, nei laboratori di ricerca).
Geraldine Hamilton, pioniera dei sistemi biologici di ricerca di rilevanza umana, dopo il dottorato in biologia / tossicologia ha intrapreso la carriera imprenditoriale nel mondo dei metodi alternativi, e dopo i suoi successi con l’azienda co-fondata da lei CellzDirect, è diventata la punta di diamante del progetto Human on a Chip del Wyss institute di Harvard, Boston.
http://www.ted.com/speakers/geraldine_hamilton
Questa la sua presentazione del sistema che stanno sviluppando (è corredato di trascrizione in italiano Interactive transcript):
http://www.ted.com/talks/geraldine_hamilton_body_parts_on_a_chip
Un divertente aggiornamento dopo i primi 100 giorni dall’intervista.
Un divertente aggiornamento dopo due anni dall’intervista.
pagina ri-editata, la stesura originale si trova qui
nonsolotopi 
Il link all’intervista si può avere gentilmente?
Dato che sembrerebbe che la Hamilton neghi tutto quello che ha sempre affermato, suppongo ci sia una fonte video di questa strana e assurda intervista no? Sono certo un intervista di tale portata non sia stata fatta a taccuino..
Grazie mille.
L’intervista è telefonica e di stile conversazione.
Le domande hanno a volte seguito le spiegazioni della dr.Hamilton per collegarle ad una conferma chiarificatrice. La successione degli interventi non è la stessa della descrizione scritta.
Vedrò di preparare degli spezzoni almeno delle parti più importanti.
Comunque la dr. Hamilton non credo che abbia mai affermato nulla di contraddittorio. Tutto il discorso sui metodi che studia sono linkati nell’articolo, e quello che dice non entra mai in contraddizione. Lei lavora per superare la SA ma al momento serve la SA per sviluppare la nuova tecnologia.
Quindi dovremmo crederle sulla parola? Cioè, lei afferma di aver parlato con la Dr.ssa Hamilton e che la stessa le abbia risposto nel modo in cui si può leggere sopra. Lo sa che la Dr.ssa Hamilton è stata resa edotta di questa presunta intervista? Non è per peccare di scetticismo nei suoi confronti, è solo che in numerose pubblicazioni scientifiche PEER REVIEWED la Dr.ssa Hamilton, ed il team del Wyss, hanno affermato proprio l’esatto contrario di quello che lei ha riportato in questo blog, ecco perchè abbiamo ritenuto opportuno consultare direttamente la predetta ricercatrice e chiedere delucidazioni in merito, perchè è alquanto sorprendente e molto contraddittorio quanto riportato da lei. Proprio nella trascrizione dell’articolo riportata su Ted la Hamilton afferma che la ”s.a.”, ovvero i ”modelli animali”, la maggior parte della volte non funziona come modalità predittiva delle umane risposte, motivo per cui si sta provvedendo a concretizzare alternative MIGLIORI, ”SO WE NEED BETTER TOOLS” dice, come gli organs on chip, descritti da quelli del Wyss, e non solo, come validi REPLACEMENT, e non come metodologia complementare come afferma lei, la Dr.ssa su questo è stata molto chiara,
Gentile sig. Lio,
vedo che il suo livello di attenzione è più basso del necessario per comprendere le parole al di là dei propri desideri.
Il progetto Human on a Chip ha lo scopo di rimpiazzare la SA, ma questa parte è estremamente lontana nel tempo.
La dr.ssa Hamilton afferma che non abbiamo ancora le conoscenze, ma che, anche prima della validazione normativa, i vari moduli in vitro potranno essere affiancati alla SA, rimpiazzando gli animali per alcuni test, ma non in modo definitivo. Questo si chiama “reduction” ed è la prima e più probabile conseguenza dello sviluppo dei metodi alternativi innovativi come questo, insieme con “refinement”, altrettanto importante per gli animali che ancora saranno utilizzati.
Non esiste alcuna contraddizione tra l’intervista e le conferenze stampa, esiste molta differenza tra lavora con la realtà e chi cerca l’assoluto nelle parole.
Quando alla NASA parlano del progetto di andare su Marte, non significa “quel giorno saremo su Marte”, significa che quello è il loro scopo e il loro desiderio, ma sanno che potrebbe non realizzarsi.
Ora, in ricerca, creare un modello umano che sostituisca la SA è molto più complicato che andare su Marte, quindi quando uno scienziato risponde ad una domanda precisa, risponde in modo più dettagliato: “ci piacerebbe vedere i test sugli animali rimpiazzati, un giorno, sarebbe meraviglioso, ed è il nostro scopo, ma anche prima che quello succeda possiamo avere un forte impatto”.
Questo significa che per parecchi anni si parlerà di mettere in pratica solo due delle tre R, e non vedo proprio dove la dr.ssa Hamilton abbia mai affermato che sono già pronti (o quasi) a sostituire in toto la SA.
Basta anche leggere le spiegazioni in rosso (che dovrebbero servire a far comprendere meglio) dove si parla di tempo indefinito “Quindi è assolutamente evidente che anche chi progetta e realizza i metodi alternativi è consapevole dell’impossibilità di sostituire la SA per un tempo ancora indefinito”.
Inoltre, ci sono altre due interviste ad altri due importanti produttori di metodi alternativi (basta cliccare sul menu), che rispecchiano le stesse dichiarazioni.
Gentilissimo come si chiama lei, perchè inizia ad offendere prediligendo il classico affondo personale di chi non ha sufficienti e concreti contenuti con cui replicare al suo interlocutore? Siamo alle solite? Può o non può dimostrare che l’intervista da lei pubblicata su questo blog è effettivamente avvenuta? Ha una qualsiasi cosa che possa essere chiaramente riconosciuta come un elemento probatorio di tale discussione? Non intendo discutere di altro perchè personalmente ritengo come eloquenti ed indicative le sue presunte argomentazioni, oltre che inutili e sterili opinioni infondate, e non ho chiesto delucidazioni sulle sue interpretazioni personali. Grazie anticipatamente se potrà produrre prova di questa. Nel mentre, come fattole presente, attendiamo conferme dalla ricercatrice statunitense.
“Lo sa che la Dr.ssa Hamilton è stata resa edotta di questa presunta intervista?” “le sue presunte argomentazioni, oltre che inutili e sterili opinioni infondate” ecc. ecc.
Come vede ci sono vari modi per offendere.
Sì, c’è la registrazione della conversazione, incluse le spiegazioni, ma se non arriva a comprendere le mie “inutili e sterili opinioni” che includono le altre interviste qui pubblicate, non vedo perché mai dovrei perdere altro tempo con lei, visto che tanto ha già chiesto conferma all’interessata.
Le auguro un buon weekend e la lascio crogiolare nelle sue illusioni di un mondo futuristico.
Prima di lasciarmi crogiolare nelle mie illusioni di un mondo futuristico sarebbe chiederle troppo dimostrare la bontà e veridicità delle sue asserzioni producendo la registrazione telefonica di cui parla? O le dobbiamo credere sulla parola?
ci vuole tanto a mettere sta intervista COMPLETA??
In che senso completa?
il file audio integrale..
L’avrei pubblicato volentieri, ma come nella quasi totalità delle interviste telefoniche, c’è il permesso solo per lo scritto, il quale è a conoscenza degli interessati che possono intervenire qualora non concordino.
…allora chiedile il permesso di mettere il file audio visto che alcune persone non ti credono..in fondo, se ha dato l’ok per fartele trascrivere darà l’ok anche per farle ascoltare direttamente, no???
Già fatto, e la risposta è stata negativa, specificando: “…sono contenta di aiutare ma (nelle vostre beghe) non voglio entrarci.”
Se guardi, la dr.essa Hamilton è piuttosto riservata, non appare tanto in giro e la si vede (e sente) solo nel video di TED.
Una delle ragioni che l’hanno convinta a spiegare quanto riportato nell’intervista è il desiderio di aiutare a fare chiarezza sullo stato delle cose. Lei stessa, come scienziato, non parla mai di un futuro di risultati certi, e sicuramente non dell’estensione globale di questi risultati, ma delle speranze aperte dal suo progetto, e nella frase “noi non abbiamo le conoscenze” lascia intendere chiaramente che le cose da scoprire sono ancora tante, troppe per poter dare una data attendibile per qualunque esito.
Gli illusi che, nella descrizione del progetto espressa nel video di TED, vogliono leggere in esso un fatto ormai assodato, non considerano che quella è una esposizione che ha lo scopo di far conoscere il loro lavoro e stimolare la raccolta dei fondi (non c’è nell’intervista, in quanto ovvio, ma ha detto che maggiori fondi consentirebbero di accelerare). La realtà è molto più complessa e dare per attuali risultati ancora lontani e tutt’altro che certi, aumenta una confusione che causa danni all’informazione e alla scienza (chiaramente a qualcuno fa comodo, e questi qualcuno, guarda caso, chiedono soldi al pubblico).
Per i dubbiosi, su queste stesse pagine ci sono le stesse domande poste ad altri due importanti produttori di metodi innovativi di rilevanza umana, ed entrambi rispondono nello stesso modo della Hamilton, poi Tettamanti stesso ha già affermato pubblicamente (e qui ci sono i video online e le testimonianze dei giornalisti presenti) che scientificamente non siamo ancora in grado di sostituire la SA, infatti lui batte il chiodo etico e si allontana da quello scientifico. La Penco l’ha ammesso in una intervista su RAI 3, Hartung l’ha detto alla conferenza al Senato “…ad oggi ci sono circa 50 metodi alternativi…”, Tadolini l’ha affermato in modo chiarissimo che senza SA gran parte della ricerca si blocca, ecc. Insomma, dubita solo chi vuole dubitare.
Il fatto è che noi abbiamo contattato via mail la Dr.ssa Hamilton per avere maggiori delucidazioni riguardo la sua posizione sugli organs on a chip e questa presunta, millantata intervista, come si evince peraltro chiaramente dal contenuto dei papers peer reviewed, e in effetti la sua risposta alle nostre domande differisce decisamente dal contenuto da lei pubblicato ed addebitato alla predetta ricercatrice. Non ce ne voglia caro Selva, ma i contenuti che lei ha pubblicato, in mancanza di riscontri oggettivi e tangibili che possano dimostrare quanto affermato e che non siano unicamente fondati sulla sua parola, restano solo millantati e da considerarsi frutto di una grottesca e squallidissima bravata.
Alfredo Lio
Quando la dr.ssa Hamilton pubblicherà un’intervista che nega quanto scritto in questa pagina, con queste precise risposte a queste precise domande, avrete la soddisfazione di udire la sua voce, ma finché questo non avviene, verrà rispettato il suo desiderio di non pubblicare l’audio.
Per quanto vogliate cercare di interpretare a modo vostro la realtà, vi scontrerete sempre con i fatti. Trovatemi una pubblicazione in cui la Dr.ssa Hamilton affermi che possiamo fare a meno della SA. Senza questa state solo rigirando una frittata sperando che si trasformi in un pulcino.
Qui le domande e le risposte non sono interpretabili, sono estremamente precise.
Come le dicevo signor Selva, noi abbiamo già provveduto a chiedere chiarimenti direttamente alla nota ricercatrice, presto pubblicheremo un articolo a riguardo con tanto di screenshot della mail in questione, dove appunto si evince un contenuto ben differente da quello che lei ha pubblicato senza fornire prova.
Stia pur tranquillo che provvederemo anche a fornire i link del caso a quei vari papers PEER REVIEWED dove la stessa Hamilton e gli altri ricercatori del Wyss della Harvard definiscano inequivocabilmente la ”s.a.” come INAFFIDABILE ed anche FALLACE, descrivendo il potenziale di sostituzione (REPLACEMENT…si dice così nell’ambito dell 3R) rappresentato dagli organs on a chip, contrariamente a quanto asserito da lei e dai suoi colleghi di vedute.
Cordiali saluti.
Signor Lio, nella sua grande obiettività, mi dice dov’è che c’è scritto che la SA non presenta elementi di inaffidabilità e fallacia, nell’intervista in questione?
È possibile che che non abbia ancora imparato a leggere?
C’è scritto che la SA è ancora indispensabile, non che è perfetta, e proprio per questo stanno sviluppando dei metodi che la affiancheranno dove non la potranno sostituire.
Inoltre c’è il link proprio alla trascrizione del video di TED, che completa le spiegazioni generiche del metodo. Non c’è niente da nascondere, basta avere un minimo di attenzione quando si legge.
Come al solito a voi interessa solo una faccia del dodecaedro, e tutto il resto non conta. Non capisco se siete naturalmente così ottusi o se lo fate apposta per abbindolare la gente credulona.
Se considerate “frutto di una grottesca e squallidissima bravata” tutto quello che arrivate a capire, mostrate tutta la vostra attendibilità.
scusami ma per i miei parenti malati io VOGLIO che la ricerca si diriga verso la perfezione o quantomeno verso la predittività umana, non verso una estrapolazione soggettiva dei dati ottenuti da fantasisi esperimenti sull’opossum mofificato geneticamente!!!!!!Forse non vi siete accorti che all’estero iniziano ad esserci megaprogetti riguardanti dati umani..il <progetto Genoma Umano è stato solo l'inizio..ma voi state ancora a sbavare dietro ai sorci va..tanto quando non ottenete risultati dite sempre che l'uomo è diverso..darei il premio a chi si è studiato questo meraviglioso progetto di marketing: prendo soldi per decenni, sperimento per decenni e poi, quando dovrebbero cazziarmi perchè non ottengo risultati dico che l'uomo è diverso dal topo..complimenti! E intanto noi malati crepiamo!
“scusami ma per i miei parenti malati io VOGLIO che la ricerca si diriga verso la perfezione o quantomeno verso la predittività umana”
Questo è quello che stanno studiando nei laboratori di cui parlo in queste interviste, ma il volere da solo è insufficiente, occorre una conoscenza biomedica ancora lontana. Se poi vuoi seguire i suggerimenti di chi cerca di togliere gli strumenti necessari allo sviluppo di questi metodi innovativi (in quasi tutti occorre usare gli animali per svilupparli), ti dai la zappa sui piedi.
Come affermano i protagonisti, il mondo scientifico e quello industriale, lavorano insieme per questi miglioramenti, ma non ti fare illudere, anche se gli animalisti dipingono geni che già hanno le risposte in tasca, nella realtà, senza studiare organismi completi, non si va lontano, e gli esseri umani sono inadatti per verificare le ipotesi mediche sulle cause e/o caratteristiche affrontabili di tante malattie.
Signor Selva, che lei dia dell’ottuso a persone come il sottoscritto credo dia già abbondantemente prova dell’alienazione, da parte sua, da una capacità di analisi della realtà presa in esame alquanto evidente. Quello che a riguardo è stato pubblicato in revisione paritaria da ricercatori come la Hamilton ed altri è ben noto ed accessibile a chiunque e come le ho già premesso presto verrà proposto all’attenzione di chi sia capace di osservare e valutare la materia con vero raziocinio e capacità logico-analitica oggettiva e non millantata…come chiaramente accade in taluni contesti pseudoculturali.
Dubito che sia necessaria la peer review per imparare a leggere, bastano le elementari e un po’ di buonsenso.
E mi dica, lei questo è pienamente sicuro di averlo raggiunto? Mi permetta serissimi e fondatissimi dubbi.
veramente a me degli animalisti non me ne frega nulla..mi pare strano che li tiriate sempre fuori..inizio a pensare che i pro sa siano ossessionati dai topi e dagli animalisti..io sono antivivisezinista perchè ho parenti che stanno crepando nonostante da decenni, per le loro malattie, si pasticci sui topi con metodiche vecchie di decenni e con test che, ad essere gentili, sono ridicoli/divertenti..e poi ogni anno spuntino proclami stupefacenti di cui poi non se ne sa nulla..ecco perchè ho iniziato a leggere personalmente i progetti di ricerca e ho iniziato a farmi il fegato marcio…dobbiamo riappropriarci delle scelte relative alla NOSTRA salute, ai NOSTRI soldi e quindi anche alla ricerca.. forse troppi ricercatori si sono scordati che la NOSTRA salute è il loro datore di lavoro..
Comincio a capire quali siano le tue perplessità, e prima di tutto ti rispondo sugli animalisti e sull’ossessione per i topi.
Non esistono i pro-SA, è solo una semplificazione dei termini, nessuno (se non è malato) è contento di far soffrire gli animali, non si è “pro”, semplicemente non si è contro, così come la gente non è pro motori che inquinano, ma ci si deve spostare e non ci sono alternative.
Tutta la polemica nasce da gente che vuole abolire la SA anche se non ci sono alternative, causando il blocco della ricerca biomedica.
I “proclami” di cui parli probabilmente sono le grandi scoperte a cui sembra non ci sia mai seguito, ma come ricorda anche la Hamilton, non abbiamo la conoscenza e ogni passo è sempre lentissimo (tieni conto che è stato scoperto un legamento del ginocchio sconosciuto fino al giugno scorso). Quando si annuncia che è stato scoperto un “modo” per “fare” qualcosa, di solito occorrono anni per verificarlo e spesso, solo dopo queste verifiche si potrà proseguire con studi e applicazioni.
Tieni a mente che se sei contro la SA, per scoprire se una terapia genica vale per tutta la vita o se creerà dei problemi, dovresti trovare delle cavie umane disposte a tutto (di solito bambini) e aspettare 50/80 anni, fino alla loro vecchiaia. Con un topo si ottengono informazioni accettabilmente attendibili in 2/3 anni, e dopo altri 3/5 anni si ha un riscontro accettabile anche sugli umani (vedi la storia di una terapia genica in queste pagine).
Le malattie facili hanno già delle cure, ma con la conoscenza attuale, quelle difficili sono sempre uno sparo nel buio; sulla base dei riscontri sui malati si formulano teorie e poi si cercano conferme sui meccanismi coinvolti e da qui si comincia a ricercare un modo di modificare questi meccanismi, per vedere se davvero cambiano il decorso della malattia, ecc. Insomma, è un mondo di “se” e di attese lunghissime.
I sistemi come il Body on a Chip potranno aiutare a ridurre i tempi in alcuni casi. Si farà una sperimentazione animale per ottenere dei risultati, si metterà a punto il sistema on chip con tessuto animale e, una volta vista la concordanza, si sostituiranno questi tessuti con quelli umani, per avere risultati di rilevanza umana senza aspettare di completare tutto l’iter SA e fase clinica. Anche in questo caso non saranno certezze, ma saranno buone indicazioni.
Ecco perché gli animalisti estremi sono un problema, senza SA non ci sono alternative, ma a loro le donazioni fanno gola e allevano branchi di capre indottrinate per fare rumore e danni alla società. Sono mesi che parlano del progetto on chip come se fosse cosa fatta e capace di sostituire tutta la SA, mentre non hanno capito nulla del progetto né delle sue prospettive del prossimo decennio.
Selva scusi se espongo qualche precisazione alle sue inesattezze, ma credo che sia evidentemente chiaro che se qui c’è qualcuno a non aver ben compreso il punto focale della questione quello è solo lei.
Il progetto human on a chip, o body on a chip, è stato concepito proprio per ovviare alle limitazioni, all’inaffidabilità ed alla fallacia miserevole degli studi su animali, questo è chiaramente affermato in revisione paritaria sia dalla predetta Hamilton, sia dal responsabile del progetto, il Prof. Don Ingber, oltre che da innumerevoli equipe di biomedici.
”We want to replace animal testing, one for ethical reasons, but also because results in animals often don’t accurately predict results in humans” [Prof. Don Ingber]……capisce signor Selva?
I tempi per la piena disponibilità di questo approccio saranno relativamente lunghi in quanto come ogni persona con un minimo di informazioni attendibili ed oggettive sul’argomento sa, ogni nuova metodologia candidata alternativa/sostitutiva alla ”s.a.” deve sottoporsi al metodo scientifico dell’iter di validazione previsto dai protocolli degli organismi internazionali preposti, cosa a cui la ”s.a.” non è MAI stata sottoposta….tanto per fornirle qualche altra informazione basilare in più caro Selva.
Che senza ”s.a.” si ”arresti” la ricerca biomedica e tossicologica impedendo ogni avanzamento nel progresso medico scientifico questo è niente più niente meno che un mero, datato ed arbitrario proclama di parte agitato come spauracchio dai cosiddetti ”pro s.a.” per far leva sull’emotività ed i timori dell’opinione pubblica, in realtà sempre meno disposta a lasciarsi abbindolare da simili patetiche infondatezze propagandistiche decisamente retrò.
Lei considera ””’accettabilmente attendibili””’ i dati forniti dai modelli murini quando sempre più evidenze inconfutabili attestano che la causa dello stallo attualmente accusato nella maggior parte delle aree di studio sono proprio i dati NON TRADUCIBILI ottenuti nel preclinico su animali alle fasi cliniche su esseri umani. Non è ben chiaro DOVE E COME individui come lei ravvisino questa chiave di successo che la ”s.a.” garantirebbe alla medicina traslazionale, quando oramai perfino i vertici delle più importanti istituzioni al mondo in fatto di ricerca biomedica ammettono senza mezzi termini che la ”s.a.” è un retaggio sperimentale obsoleto e scientificamente inattendibile da superare ed oggi perfettamente superabile:
”La tossicità di un farmaco è una delle ragioni più comuni per cui composti promettenti falliscono. Ma i test sugli animali, l’usuale metodo di controllo di un farmaco prima che venga provato su esseri umani, possono essere fuorvianti. Circa la metà dei farmaci che funzionano negli animali può rivelarsi tossica per le persone. Ed alcuni farmaci possono in effetti funzionare bene nelle persone, anche se non riescono negli animali, il che significa che farmaci potenzialmente importanti potrebbero essere respinti”,
”L’uso dei modelli animali per lo sviluppo e la validazione del bersaglio terapeutico richiede tempo, è costoso e NON PUÒ PREVEDERE IN MODO ACCURATO L’EFFICACIA NELL’ESSERE UMANO. Come risultato di ciò, molti composti clinici sono destinati soltanto a fallire nelle fasi II e III degli studi (clinici in esseri umani), molti altri sono probabilmente abbandonati a causa delle carenze del modello (animale) […]
CON UNA PRIMA E PIÙ RIGOROSA VALIDAZIONE DEL TARGET NEI TESSUTI UMANI, PUÒ ESSERE GIUSTIFICABILE SALTARE DEL TUTTO LA VALUTAZIONE DI EFFICACIA NEL MODELLO ANIMALE.”
[Dr Francis Collins, direttore degli NIH degli U.S.A., già responsabile dell’HGP]
Un conto è essere razionalmente critici verso un punto di vista divergente dalle proprie più radicate convinzioni, altro discorso è rifiutarsi di accettare un’evidenza empirica inequivocabile per mero partito preso…
non crede signor Selva?
”We want to replace animal testing, one for ethical reasons, but also because results in animals often don’t accurately predict results in humans” [Prof. Don Ingber]
Dov’è che nell’intervista si nega che quello è il desiderio finale del progetto?
“Ma i test sugli animali, l’usuale metodo di controllo di un farmaco prima che venga provato su esseri umani, possono essere fuorvianti.”
Dov’è che nell’intervista si nega che quello è un problema che deve essere superato?
Impari a leggere le cose semplici prima di cimentarsi con gli sproloqui basati su assunti inesistenti.
Selva impari lei non solo a leggere l’intero corpo di quello che le viene proposto, ma soprattutto a capirlo ed accettarlo, capisco sia dura per un fedele come lei prendere atto di un’evidenza inequivocabile che non si concilia con le proprie credenze, ma il progresso va avanti, a prescindere dal proprio credo dogmatico ed aneddotico, ci rifletta caro Selva.
Ribadendo che ciò che fanno gli animalisti non mi tange, torniamo a noi umani e malati,Lei dice :(tieni conto che è stato scoperto un legamento del ginocchio sconosciuto fino al giugno scorso)”…immagino intenda che è stato scoperto nell’uomo vero? O parla di una scoperta veterinaria che può far felice qualche proprietario di bestioline pucciose? Leggendo i pro sa..no, mi scusi i “non contro la sa”, mi viene in mente la citazione di Einstein “follia è fare sempre la stessa cosa e aspettarsi risultati diversi”..perchè se per decenni ( e con miliardi di nostri soldi) miliardi di sorci e conigli non ci hanno fatto capire NULLA (questo è quello che si legge dalle introduzioni dei progetti di ricerca di Telethon , ecc..fino ai foglietti illustrativi dei farmaci, ecc) della malattia di mio nonno (Parkinson) forse sarebbe ora di cambiare strategia, no?In ogni campo se una strategia NON funziona, e non funziona per decenni e su enormi numeri e varianti, si cambia, punto e basta. Quando scrivi “Con un topo si ottengono informazioni accettabilmente attendibili in 2/3 anni, e dopo altri 3/5 anni si ha un riscontro accettabile anche sugli umani ” mi preoccupo, sa perchè? Perchè la questione non è avere informazioni in poco tempo e in quantità, ne basterebbe 1 e specifica per capire come si sviluppa e come si contrasta una patologia nell’uomo, peSe trovassi un essere che vive ancora meno del topo, non so, per esempio facciamo una farfalla, potrei sicuramente vedere cosa succede NELLA farfalla PER LE farfalle in poche ore perchè vivono un giorno, ma continuerei a non sapere la questione per la mia specie, o meglio, lo scopro nel momento in cui provo su di lui..(un salto interspecifico senza paracadute).Sempre per rimanere nel tuo esempio della terapia genica vorrei capire una cosa: dato che io essere umano sano (senza sindrome di Rett) sono un modello INUTILE per la comprensione come diavolo farebbe un topo SENZA RETT (anche se pasticciato con un nostro gene e indotto in qualche modo fantasioso a mostrare alcuni sintomi della Rett) a dirci qualcosa? Per logica la sa sarebbe dovuta morire con la scoperta del DNA e sarebbe dovuta essere seppellita definitivamente dal Progetto Genoma Umano..invece si continua..esattamente come dice Einstain..Poi, visto che non sono un riceratore laureato ma solo una parente di malati, potrebbe anche essere che mi sbaglio, che per capire qualcosa sulle malattie tipiche solo del gatto possiamo studiare il topo, che per le malattie dello zoccolo degli equidi o della coda del gerbillo io sia un io sia un buon modello e quindi propongo, per risparmiare in tempi di crisi, di unificare la facoltà di medicina con quella di veterinaria e di non fare più studi sulla medicina personalizzata, e sulla medicina di genere, tanto donne, uomini, topi, malati rari, bambini, conigli, siamo tutti uguali..più o meno..all’incirca meno quasi…
p.s. ci sono autoveicoli elettrici…
p.p.s. un merito gli animalari lo hanno: quello di sollevare un argomento che i mass media e gli addetti ai lavori cercano di non toccare..perchè noi malati e parenti di malati dobbiamo continuare a fidarci a priori, sganciare soldini e aspettare e sperare…
Queste osservazioni corrette sarebbero se gli assunti fossero veri.
Per considerare l’insistenza su una strada chiaramente fallimentare bisogna ipotizzare che quasi tutti quelli che studiano nel campo diventino imbecilli o corrotti (al punto di lasciar morire i propri cari), e che rifiutino ogni via migliore
La SA è cambiata totalmente nel corso dei decenni, tant’è vero che molto più che di roditori, si fa utilizzo di moscerini, vermi, pesci, molto più veloci ed efficienti per parecchie ricerche.
Testando sugli animali è stata provata la DBS per il Parkinson, le cure geniche hanno trovato vie efficaci di sviluppo, si stanno evolvendo i sistemi di controllo diretti da cervello ad arti meccanici, i bambini sordo-ciechi possono almeno udire e un sacco di altre cose, e ora ci sono le nanotecnologie biomediche che promettono di essere veicoli mirati per farmaci rischiosi (con seri effetti collaterali), così da usarne piccole quantità solo nelle zone da curare. Le testiamo su organismi analoghi al nostro oppure vuoi presentarti tu con gli amici tuoi?
Quindi per dire che la SA è fallimentare bisogna essere ciechi o falsi. Che non sia il meglio questo è certo, ma anche per trovare sistemi migliori occorre metterli a punto usando la SA.
Quando insisti sul testare sugli umani per avere dati migliori ti ricordo che per avere dati accettabili dovresti avere umani identici e segregati, non soggetti ad influenze esterne fuorvianti. Conosci dei volontari disposti a questo ? Ne servono in grandi quantità. Quindi lascia perdere la fantascienza e accetta il fatto che occorreranno ancora tanti e tanti anni di studi per arrivare a comprendere le cause delle malattie.
Per i bugiardini, preferiresti che ci fosse scritto: “Sulle cellule si è rivelato efficace e sicuro”?
ps. Ad oggi non esiste ancora un sistema di accumulo efficace che permetta le lunghe autonomie.
pps. Che gli animalisti abbiano contribuito a tante buone cose è fuori questione. All’estero ci sono associazioni animaliste non ideologiche che contribuiscono allo sviluppo dei metodi alternativi. In Italia fanno solo propaganda e cercano un nemico per raccattare donazioni.
In realtà signor Selva sui bugiardini viene riportato ben altro:
”poichè gli studi su animali non sono attendibili per gli esiti umani” etc. etc. etc.
lei ritiene affidabili questo genere di indicazioni?
Non ne dubito caro Selva….non ne dubito.
PPPS Signor Selva:
La DBS per il Parkinson non è affatto stata scoperta a seguito di test su animali, ma come altre innovazioni terapeutiche è emersa dopo le osservazioni cliniche del caso su un paziente umano.
A proposito di CORRETTA INFORMAZIONE SCIENTIFICA egregio Selva e confidando di farle cosa gradita:
La mancanza di un valido modello animale che rifletta adeguatamente le condizioni cliniche umane, viene riconosciuta dai ricercatori come la causa fondamentale per quanto riguarda i frustranti insuccessi ottenuti nella traduzione di efficaci terapie che possano contrastare concretamente la malattia [1].
Esistono differenze fondamentali nei sintomi e nella patologia del morbo di Parkinson tra i modelli animali utilizzati e gli esseri umani [2].
Le principali scoperte inerenti questa malattia sono state conseguite mediante studi epidemiologici, studi clinici, ricerca genetica, studi di tessuti umani ed autopsie. La Levodopa rimane il farmaco più utile e potente contro la malattia. Le scoperte pionieristiche in questo settore risalgono a Oleh Hornykiewicz, alla fine degli anni Cinquanta. La svolta si produsse quando “anziché utilizzare i modelli animali della malattia, come molti altri facevano, ho avvertito che il miglior modo per testare la mia idea era andare direttamente al cervello umano e vedere se nel morbo di Parkinson ci fosse o no una mancanza di dopamina” [3]. L’esame istologico dei campioni eseguito post mortem diede ragione a Homykiewicz, ed il suo lavoro condusse direttamente al primo positivo test clinico per la sostituzione della dopamina nei malati di Parkinson.
Come sopra detto la stimolazione cerebrale profonda (Deep-Brain Stimulation – DBS), spesso affermata di essere stata sviluppata attraverso esperimenti critici nei primati non umani, è stata effettivamente scoperta casualmente in un paziente umano e non deve niente agli studi sui primati non umani per il suo avanzamento [4-5].
Bibliografia:
[1] Beal MF. Parkinson’s disease: a model dilemma. Nature 466, S8–S10 (26 August 2010), doi:10.1038/466S8a – http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7310_supp/full/466S8a.html
[2] Hantraye P. Modeling dopamine system dysfunction in experimental animals.
. Nucl Med Biol. 1998 Nov;25(8):721-8 – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9863556
[3] Hornykiewicz O (2007). Dopamine, Levodopa and Parkinson’s disease. Advances in Clinical Neuroscience and Rehabilitation. 6(6):1473-9348 – http://www.acnr.co.uk/JF07/ACNR%20JF07web.pdf
[4] Benabid, A. L., Pollak, P., Louveau, A., Henry, S. and de Rougemont, J. (1987). Combined (thalamotomy and stimulation) stereotactic surgery of the VIM thalamic nucleus for bilateral Parkinson disease, Appl. Neurophysiol. 50, 344–346
[5] Bailey J. Non-human primates in medical research and drug development: a critical review. Biogenic Amines, Vol. 19, No. 4-6, pp. 235–255 (2005) – http://www.safermedicines.org/pdfs/reportbiogenic.pdf
Dimostra ancora, Lio, che non sa leggere, io ho detto provata, non scoperta (o crede che i neurochirurghi sviluppino le loro tecniche direttamente sui pazienti e applichino apparecchi non testati?) . Forse è affetto da analfabetismo funzionale, perché su tutte le affermazioni fatte su questa pagina lei continua a fare osservazioni non attinenti.
Se vuole dire qualcosa di sensato, mi porti delle prove che esiste un modo alternativo pronto a sostituire animali e uomo nella ricerca. Se non ce l’ha, vada a dilettarsi alla bocciofila, che lì le palle le apprezzano di più.
Guardi, chi in realtà sia affetto da una sorta di patologica incapacità di comprensione della materia presa in esame in questo pseudo articolo, basato su una fantomatica, millantata e NON ANCORA DIMOSTRATA intervista del tutto incoerente con quanto di dominio pubblico inerentemente alle ricerche della Dr.ssa Hamilton, quello è con tutta evidenza solo lei caro Selva, ma questo è ben noto a chi fino ad oggi ha avuto modo di leggere i suoi improbabili argomenti nei vari post di paginette facebook della risma di ”a favore della sperimentazione animale” ed affini, oltre che vari blog ed articoli attinenti a questo tema…..mr ””’Seriously””’.
Ma veramente crede di ripiegare e salvare il salvabile con goffe ed imbarazzanti battutine di circostanza del tipo:”io ho detto provata, non scoperta (o crede che i neurochirurghi sviluppino le loro tecniche direttamente sui pazienti e applichino apparecchi non testati?)”?
A tutto c’è un limite signor Selva, anche alle impietose, tragicomiche e fantozziane figure di cui individui come lei sembrano avere una naturale attitudine nella plateale ed indecorosa esibizione.
A proposito di bocciofila e di palle, egregio Selva, qui mi trova alquanto impreparato, lo ammetto senza remore…
quindi faccio spazio a chi come lei è certamente un’autorità di impareggiabile talento in questo campo, tra una birra e l’altra nel bar sotto casa (sempre se gradisce la famosa bevanda di largo consumo in quanto non ho idea delle sue abitudini nè oso immaginarle…per carità…), trovi pure il tempo per riordinare le idee su quello di cui si è discusso, o provato a farlo, in questo bizzarro e grottesco blog.
Cordiali saluti a lei.
Non credo che glie l’abbia prescritto il medico di intervenire su questo “bizzarro e grottesco blog”, e ancora, qui, stiamo aspettando dei fatti.
“fantomatica, millantata e NON ANCORA DIMOSTRATA intervista del tutto incoerente con quanto di dominio pubblico inerentemente alle ricerche della Dr.ssa Hamilton”
Aspetto con impazienza la SUA registrazione in cui la dr.ssa Hamilton nega di avere dato queste risposte alle mie domande. In quanto a “incoerente”, lo è solo per chi è allergico ai fatti, come lei.
non vorrei disturbarvi ma vorrei ritornare sulla questione malati umani…
ho una valanga di domande che si accumulano via via che approfondisco….
a parte le obiezioni che ho fatto prima e che non avevano l’intento di far innervosire nessuno vorrei qui esporre il mio dubbio più grande partendo da un foglietto illustrativo che mi sta particolarmente a cuore perchè nella mia famiglia c’è un anamnesi densa di vari tipi di tumore..Cito:
Onco-carbide :(leucemia mieloide cronica) :Avvertenze speciali – Il prodotto, come del resto come la maggior parte dei farmaci antitumorali, ha dimostrato proprietà cancerogena negli animali. Chiedo:
1)SE, come viene detto dai pro-sa, la sa ci serve per selezionare ciò che può essere pericoloso per bloccare le molecole che possono farci del male , e quindi si fa passare solo quello che non riisulta molto dannoso elle bestie,vedendo che l’oncocarbide è cancerogeno per gli animali sperimentali, come mai ha continuato la sperimentazione nell’uomo (lei mi dice che dopo l’animale si passa a noi con un pò più di informazioni e sicurezze, giusto?) fino ad arrivare alla commercializzazione??? In base a questo è stralogico pensare che il motivo della sa non sia nella scienza ma in altri contesti:… legali?economici?professionali?
2) Se, come dicono i prosa, i tumori che i ricercatori inducono negli animali artificialmente sono un modello buono (dico buono non perfetto come puntualizzate sempre voi, insomma sostanzialmente da continuare a tenere invece che voltare pagina) come mai questo foglietto esprime che di fatto sono essenzialmente l’uno il contrario dell’altro ??
3) Se veramente l’oncocarbide fosse stata cestinata se veramente la sa selezionasse in base ai risultati su animali non avremmo avuto un prezioso farmaco, gusto?cosa che non è successa poichè risultati buoni o meno sulle bestie, si continua sull’umano, quindi a che cavolo serve sprecare tempo sugli animali? Per me è logico solo in abito veterinario..cioè: so che se il mio animale di proprietà ha la leucemia NON devo dargli l’oncocarbide.
4) Stante che questo è solo un degli innumerevoli esempi di foglietti illustrativi che ho letto e che ribadiscono quanto su scritto ( tra l’altro detto anche da: L’NCI che ha dichiarato che la società potrebbe aver perso cure per il cancro a causa del modello animale ) non è criminale rischiare consapevolmente di non capire cosa può curare noi umani per mantenere a tutti i costi questo stato di cose nella “ricerca scientifica” basata sulla sa?
Sai che hai fatto una bella domanda?
La prenderò un po’ alla lontana per non entrare in uno specifico che non conosco, ma hai messo in evidenza delle complessità che è bene valutare e ti dico fin da subito che non esiste una soluzione facile.
Innanzitutto mi spiace della familiarità ai tumori della tua famiglia. Capisco perfettamente lo stato d’animo in quanto 3 anni fa mi hanno diagnosticato un cancro alla prostata, e anch’io ho dovuto fare delle scelte e lanciare dei dadi. Sì, lanciare dadi, perché certezze non ne esistono mai in medicina, ma solo probabilità.
Io potevo scegliere tra diversi approcci che avevano diversi risultati e diversi rischi collaterali. Tutti avevano i pro e i contro, e alla fine ho scelto quello che rischiava di rendermi impotente e incontinente a poco più di 50 anni. Perché? Perché contavo anche sulle mie buone condizioni fisiche e l’intervento radicale tramite robot era (secondo me) la mia scelta migliore. I fatti mi hanno dato ragione, tutto è andato perfettamente e mi sono liberato di un cancro senza danni collaterali. Ma il rischio c’era e diverse persone che hanno subito interventi analoghi hanno avuto danni di diversa entità.
Questo per dirti che so cosa significa dover scegliere, ora ti spiego la logica della ricerca in questi casi.
” ha dimostrato proprietà cancerogena negli animali”
Perché dicono questo? Perché il rischio esiste ma è sconosciuto, ma laddove il beneficio immediato è palese, si consiglia il farmaco (almeno finché non c’è di meglio).
È chiaro che se il prodotto avesse mostrato proprietà cancerogena in tutti gli animali (e specie animali) testati, probabilmente nessuno ne avrebbe permesso la fase clinica, anche rischiando di perdere un farmaco valido. Ma chi si prende la responsabilità di somministrarlo sapendo che è raro che una molecola sia cancerogena per tutti gli animali e non per noi?
È diverso se è cancerogeno solo per una specie o due, e magari in bassa percentuale.
Questa questione è proprio una delle parti più interessanti del progetto on chip. In un caso come questo, si potrebbe testare sugli animali per avere una risposta di insieme dall’organismo, mettere a punto un sistema on chip con tessuti di quegli stessi animali fino ad ottenere gli stessi risultati, e quindi sostituire i tessuti con quelli umani per avere delle risposte con un grado di probabilità molto più elevato. La dr.ssa Hamilton faceva l’esempio parlando di danni da radiazioni (non è etico irradiare umani per vedere come reagiscono e poi come curarli, quindi si ricorre agli animali), ma il principio vale per molteplici necessità, inclusa la medicina personalizzata.
“quindi a che cavolo serve sprecare tempo sugli animali”
Quando sai che c’è un rischio usi il prodotto SOLO se la situazione è tanto grave, e SOLO se hai esaurito le alternative migliori.
Hai mai notato che l’amputazione di una gamba ti lascia senza gamba? Però se hai una cancrena avanzata o un tumore osseo esteso, lo fai lo stesso, mentre non lo fai per un alluce valgo.
È a questo che serve “sprecare tempo sugli animali”, a darti più informazioni sui possibili rischi e benefici. E a volte te lo rendono ancora più penoso (ma questo lo sai già anche tu). È un po’ come il meteo, se ti dà tempo incerto non ti serve a niente, ma nei casi di solleone o di maltempo esteso, sai che le probabilità che sia corretto sono molto alte, specie se si riferisce al giorno dopo.
” non è criminale rischiare consapevolmente di non capire cosa può curare noi umani per mantenere a tutti i costi questo stato di cose nella “ricerca scientifica” basata sulla sa?”
Assolutamente sì, se hai delle alternative che si sono provate efficaci. È quest’ultima parte che manca ai detrattori della SA. Speriamo nei prossimi 10/15 anni, alcune tecniche innovative saranno mature.
Dimmi se questo ti aiuta a capire una logica che a prima vista appare contrastante.
TU dici:”È chiaro che se il prodotto avesse mostrato proprietà cancerogena in tutti gli animali (e specie animali) testati, probabilmente nessuno ne avrebbe permesso la fase clinica, anche rischiando di perdere un farmaco valido.”..Questa frase mi spinge ad ipotizzare che tu non sia ” del campo” (senza offesa perchè ho rispetto per ciò che hai trascorso , esperienza che abbiamo in comune).
IO rispondo:Ebbene, l’oncocarbide era tossica in tutti gli animali sperimentali altrimenti avrebbero fatto precisazioni come in questo caso: “Zantipres 7.5 mg compresse (ipertensione arteriosa) Dati preclinici di sicurezza: […] Nello studio di carcinogenesi condotto nel topo si è verificato un aumento dell’incidenza dell’atrofia testicolare; la rilevanza clinica di questo fenomeno non è conosciuta. “…..Tra l’altro anche questo esempio dimostra a chiare lettere che “la rilevanza clinica=nell’uomo,NON è conosciuta..certo”..siamo diversi e una specie non dice assolutamente nulla per un altra specie…e infatti..si procede all’uomo anche se nel topo è un casino..
Altro esempio di come le informazioni che ci danno gli animali NON ci dicono nulla per noi e chi è nel campo lo sa e lo scrive a chiare lettere: Cardirene (prevenzione della trombosi coronarica) Gravidanza:
– nell’animale: è stato osservato un effetto teratogeno.
– nell’uomo: in base a molteplici studi epidemiologici (in particolare uno studio prospettico in un alto numero di donne) non è stato riscontrato alcun effetto teratogeno a seguito di somministrazioni saltuarie durante il primo trimestre di gravidanza.
Potrei continuare all’infinito.. la storia è sempre la stessa:
Se la molecola sconosciuta “XY” nell’animale fa bene, si procede a vedere nell’uomo che succede
Se nell’animale fa male, si procede a vedere nell’uomo che succede
Se nell’animale non fa nulla, si procede a vedere nell’uomo che succede,
se nel topo fa male, nel ratto fa bene, nel coniglio nulla, si procede a vedere nell’uomo che succede….
Questo non è neanche l’ombra di un filtro..
Quindi non riesco proprio proprio proprio a capire come fai a dire “serve a darti più informazioni sui possibili rischi e benefici.” perchè queste si che sono informazioni , ma solo informazioni veterinarie.
Il modello animale x gli umani va superato e sostituito già da subito con le altre sperimentazioni , è vero, più settoriali come colture umane di cellule, organi e apparati che non danno una visione di insieme ma almeno danno una risposta sulle cellule organi e apparati umani, tanto poi i trial devono essere fatti in ogni caso ma un conto è dire nel topo fa cosi (ma per l’uomo può anche darsi il contrario)e un conto è dire su cellule, tessuti e organi umani fa cosi..io mi fiderei molto molto molto di più di queste ultime informazioni almeno so che sono risultati limitati ma sicuri!
oltretutto non solo il filtro non funziona e le informazioni sono solo di pertinenza veterinaria ma in più possono pure danneggiarci incredibilmente:
Es.
Nel marzo 2006, a volontari umani fu somministrato il TGN 1412, sperimentale. Come racconta il giornale online Slate: “Nel giro di pochi minuti, i sei volontari giacevano a terra in preda a collasso. Il composto era stato concepito per attenuare la risposta immunologica, mentre in realtà l’aveva magnificata. Per diversi di loro il danno agli organi interni è risultato irreversibile, e la testa di uno di loro s’è gonfiata in modo talmente orrendo che i tabloid inglesi hanno ribattezzato il caso “the Elephant Man trial””.Il TGN 1412 era stato testato sui topi, sui conigli, sui ratti e sulle scimmie senza che venisse riscontrato alcun effetto avverso. Come se non bastasse, le scimmie cynomolgus usate negli esperimenti erano state scelte proprio perché si riteneva che replicassero le reazioni umane che costituivano l’obiettivo del nuovo rimedio TGN 1412 (1). Insomma, non solo nei test erano state usate diverse specie animali ma tra queste erano state scelte le specie che si pensava fossero più idonee allo scopo. Non soltanto le scimmie erano state sottoposte a diversi test di tossicità a dose ripetuta ma per quattro settimane consecutive gli erano state somministrate dosi 500 volte più grandi di quelle in seguito somministrate ai volontari umani. E malgrado ciò, nessuna di loro aveva accusato nessuna delle reazioni avverse che colpirono gli uomini pochi minuti dopo aver ricevuto una minuscola dose del rimedio in regime di trial.
Il caso del TGN 1412 esemplifica fino a che punto siano inaffidabili gli esperimenti animali destinati a verificare se un composto o un nuovo rimedio saranno sicuri per l’uomo. Ecco alcuni altri esempi di test animali che hanno causato gravi danni all’uomo:
> Nel 2004, Elan Pharmaceuticals fu costretta a interrompere i trial per un vaccino per l’Alzheimer che aveva ottimamente curato i modelli di “topo Alzheimer”, perché la sostanza aveva determinato l’infiammazione del cervello negli umani (2).
> Una terapia genica fortemente reclamizzata perché aveva curato cani affetti da emofilia fu abbandonata perché aveva danneggiato il fegato e indotto altri problemi negli umani, problemi mai emersi negli esperimenti animali.
> Un trial clinico sulla fialuridina, giudicata un promettente rimedio per l’epatite B, eseguito dal National Institutes of Health (NIH) fu bruscamente interrotto quando si scoprì che aveva provocato gravissimi problemi al fegato di sette persone, cinque delle quali morirono e per due delle quali si rese necessario un trapianto di fegato. (3)
Insomma, lungi dal proteggerci, la sperimentazione animale ci espone a forti rischi. Oltre ai rischi diretti, come quelli appena descritti, ci sono anche rilevantii effetti indiretti.
……………
SECONDO – Test animali fuorvianti possono indurci a scartare rimedi che sarebbero risultati benefici per l’uomo.
Non è possibile quantificare quante opportunità siano andate perdute per colpa di inattendibili esperimenti sugli animali. Ma innumerevoli esempi ci dicono che sono gli stessi ricercatori a giudicare inaffidabili i test animali. Per esempio:
> Un editoriale di Nature Reviews Drug Discovery (http://www.nature.com/nrd/journal/v2/n3/full/nrd1057.html) rivela che il tamoxifene, uno dei più efficaci rimedi contro alcune forme di tumori al seno è stato sul punto di essere scartato perché provocava tumori al fegato nei ratti, cosa che non succede negli esseri umani.
> Il trattamento contro la leucemia a base di Gleevec andò quasi perduto perché determina una gravissima forma di tossicità nei cani ma non nell’uomo (4). Fortunatamente, il produttore decise di svilupparlo sulla base dei promettenti risultati ottenuti su colture cellulari umane.
Come argomenta John Pippin, direttore del Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM):
“Il Gleevec è la storia di un successo costruito sulla base di una progettazione razionale e di test realizzati con metodologie specie-specifiche, un rimedio che prolunga la vita che non sarebbe mai stato sviluppato se i risultati dei test sugli animali fossero stati presi seriamente in considerazione dai ricercatori.
> Gli esperimenti realizzati sugli animali ritardarono l’approvazione della ciclosporina, rimedio utilizzato con successo per i disordini autoimmuni e per combattere il rigetto post trapianti d’organo (5).
ibliografia
1- Akhtar (2012) Animals and public health. Why treating animals better is critical to human welfare. Hampshire, UK: Palgrave Macmillan, p. 147-148.
2 – Allen. Of mice and men. The problems with animal testing. Slate. June 1, 2006.
3- Mckenzie, et al. Hepatic Failure and Lactic Acidosis Due to Fialuridine (FIAU), an Investigational Nucleoside Analogue for Chronic Hepatitis B. N Engl J Med 1995; 333:1099-1105.
4 – Pippin. South Texas Law Review 2013; 54: 469-511.
5 – Greek, Greek. Animal research and human disease. JAMA 2000; 283: 743-744.
6 – Ostrovsky, et al. Vision following extended congenital blindness.Psychological Science 2006; 17: 1009-1014
7 – Dhir et al. A predictive biomimetic model of cytokine release induced by TGN1412 and other therapeutic monoclonal antibodies. J. Immunotoxicol. 2012;9:34-42.
Leggi qui il testo originale: http://www.huffingtonpost.com/aysha-akhtar/animal-experiments_b_4209541.html
“Questo non è neanche l’ombra di un filtro..”
Per chi non lo sa usare no!
Parli del caso del 2006, e ti dovrebbe risultare incoraggiante il fatto che quello sia uno dei rari casi gravi negli ultimi 20 anni, mentre in India, dove si va meno per il sottile, in pochi anni ci sono stati 1700 morti tra i volontari nei trial clinici.
Pochi casi gravi in 20 anni SONO DECISAMENTE prova che il filtro SA funziona. Se i limiti che esponi fossero la norma le stragi in Europa sarebbero all’ordine del giorno.
“l’oncocarbide era tossica in tutti gli animali sperimentali altrimenti avrebbero fatto precisazioni come in questo caso”
In molti casi, i ricercatori osservano che l’effetto tossico è associato a reazioni metaboliche che non hanno riscontro sull’uomo, quindi ne consigliano l’uso con particolare prudenza durante i test clinici.
Insomma, i risultati della SA non vengono presi come bianco o nero, ma analizzati e confrontati con altri studi ed esperienze, cercando di applicare regole e buon senso.
Il tuo desiderio di vedere dei dati più attendibili è condiviso da tutti, ma i desideri non bastano, occorrono anni di sviluppo e di comparazioni (anche queste con SA). Inoltre, come per la SA i test fatti su tessuti umani non potrebbero tenere conto delle tante differenze che ci sono tra gli umani, dati dalle differenze di vita, ambiente, alimentazione, razza, ecc., quindi anche questi daranno solo delle indicazioni relative allo standard umano contemplato dai test.
“siamo diversi e una specie non dice assolutamente nulla per un altra ”
Questo è totalmente errato! Le differenze stesse sono oggetto di studio e le analogie sono di gran lunga maggiori delle differenze.
Tu giudichi la SA sulla base dell’8%,9%, di sua applicazione in tossicologia, mentre gli animali sono modelli per una grande quantità di studi.
“Il modello animale x gli umani va superato e sostituito già da subito con le altre sperimentazioni”
Qui arriva la domanda >>> QUALI ? <<< Non ne esistono!
Prendi la cosmetica, da 10 anni è proibito usare gli animali per i test cosmetici e da 10 anni si rimescolano gli stessi ingredienti, senza poter testare nuove molecole in quanto non ci sono metodi alternativi! Dopo 10 anni di ricerca nel settore ancora non ci sono risposte pronte e affidabili (i sistemi on chip dovrebbero aiutare anche questo).
Poi ti converrebbe indagare sui copia-incolla che trovi sui siti animalisti, perché è loro abitudine fornire informazioni estrapolate dal contesto.
Leggi l'articolo intero e scopri che non nega la SA ma parla dei suoi problemi e di come migliorarla affermando chiaramente che non esistono alternative valide al momento e definendo le estrapolazioni animaliste fondamentalmente disoneste (cito: This is fundamentally dishonest, of course—there would be no medical advance without animal experimentation.).
http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2006/06/of_mice_or_men.html
Quindi puoi vedere che proprio l'autore che citi tu, afferma l'opposto delle tue conclusioni.
Dovresti chiederti perché ricorrono a queste manipolazioni. Se dicessero il vero dovresti vedere cimiteri pieni di ex volontari.
Uff…gira che ti rigira torni sempre a parlare di loro? (animalisti)?che pizza!Ti ho già detto che non mi interessano..
Veramente le citazioni che ho copiato e incollato erano prese da bugiardini e da articoli di giornali online, non dagli animalari…
cmq torniamo a noi:
TU DICI:”Per chi non lo sa usare no!”…………………..quindi immagini che ci sia chi sa “usare/interpretare” la sa e chi no,giusto?Io spererei che la scienza, soprattutto in relazione al sapere se una cosa mi fa male o no, dovrebbe dirmi SI o NO..non dipendere da interpretazioni estremamente soggettive…Il problema che sollevi è inquietante..anche contando il fatto che in ogni campo spesso, purtroppo, non è la meritocrazia a regnare, nè, tantomeno il buon senso…
TU DICI:”Parli del caso del 2006, e ti dovrebbe risultare incoraggiante il fatto che quello sia uno dei rari casi gravi negli ultimi 20 anni, mentre in India, dove si va meno per il sottile, in pochi anni ci sono stati 1700 morti tra i volontari nei trial clinici.”……………………………..A parte il fatto che per motivi di spazio sarebbe impossibile incollarti tutti i fallimenti (fallimento sperimentale significa morti umane) ma il dato che tu stesso metti non fa che aumentare la casistica da me citata poichè sai benissimo che, ovunque, il passo precedente al trial clinico umano è la sa..quindi anche i 1700 morti indiani sono morti poichè nei precedenti studi sull’animale non risultavano alcune cose…
TU DICI:”In molti casi, i ricercatori osservano che l’effetto tossico è associato a reazioni metaboliche che non hanno riscontro sull’uomo, quindi ne consigliano l’uso con particolare prudenza durante i test clinici.”………… a parte che nei foglietti che ti ho citato non sembra essere questa la spiegazione , poi non ti sembra un comodo giochino? Quando non conviene siamo diversi e quando conviene siamo uguali??
TU DICI:”come per la SA i test fatti su tessuti umani non potrebbero tenere conto delle tante differenze che ci sono tra gli umani, dati dalle differenze di vita, ambiente, alimentazione, razza, ecc., quindi anche questi daranno solo delle indicazioni relative allo standard umano contemplato dai test.”..Temo di non capire: preferisci lo studio su RATTI omologhi piuttosto che tra ESSERI UMANI eterogenei?? Vabbè che sono pelosa e ho nasone e i baffi, ma da me a un sorcio ce ne passa..geneticamente..metabolicamente..ecc ecc ..di contro, del resto NOI non potremmo essere un modello sperimentale per la Ring Tail (sindrome della coda annodata) dei topi, giusto? neanche inserendo nel nostro DNA un gene “topese” quindi non capisco come sostenere questa sorta di “proprietà transitiva..a senso unico”.(cioè i topi sono un buon modello per noi..noi non siamo un buon modello per i topi).
TU DICI “Il tuo desiderio di vedere dei dati più attendibili è condiviso da tutti, ma i desideri non bastano”… e su questo siamo completamente d’accordo.. per questo converrai con me che bisogna finanziare anche lo sviluppo dei metodi altrenativi/sostitutivi/migliorativi..giusto?
TU DICI: ” le analogie sono di gran lunga maggiori delle differenze.” .. ed è come dire che la mela e l’arancia sono uguali perchè sono entrambe rosse e entrambe rotonde…e questa semplificazione poteva andare bene il secolo scorso..poi però..tornando all’esempio umano ora sappiamo per esempio che LA DREPANOCITOSI (ma l’esempio calza x tutte le patologie umane rare che citavi)è una malattia derivante da 1 MINUSCOLA ANOMALIA BIOCHIMICA RIGUARDANTE L’EMOGLOBINA,COMPOSTA DA 572 AMINOACIDI BEN PRECISI, CHE NEI MALATI, PRESENTA UN SOLO AMINOACIDO DIVERSO, (VALINA ANZICHÉ ACIDO GLUTAMMICO)..quindi neance io sono un modello sperimentale per loro..come fai a dire che lo può essere un topo? Al massimo riuscirai, dopo vari pasticciamenti, a riprodurre un sintomo, e, se troverai una molecola attiva sarà solo una che fa regredire quel sintomo artificialmente indotto nel topo ..poi? Poi proviamo nell’uomo non sapendo assolutamente nulla di cosa accadrà al primo uomo…facendo invece passare la molecola sulle prove cellulari, tissutali e d’organo umano sai che almeno probabilmente il primo uomo cavia NON crepa.. che è già qualcosa..in linea con il Giuramente di Ippocrate.
Sulla questione cosmetica, probabilmente essendo un maschietto e non truccandoti non hai approfondito:Non solo, come paventavano i pro sa, la ricerca e la commercializzazione non si è bloccata, ma additrittura si stanno facendo passi da gigante su test alterantivi umani predittivi e veloci..se vuoi nel prossimo post mi dedico solo a farti copia e incolla sui test relativi a questo argomento, e su tutte le nuove commercializzazioni,ok?Anche se poi il blog lo scrivo io..
..infine per la battuta dei cimiteri..il marito di mia zia è proprio uno di quelli che riempie quei cimiteri.
“gira che ti rigira torni sempre a parlare di loro? (animalisti)?che pizza!”
Se escludi gli animalisti escludi tutta la discussione, in quanto verrebbe portata avanti negli ambienti della ricerca e non per emozionare il pubblico.
Quindi sì, cattiva informazione sulla SA e animalisti vanno di pari passo e gli articoli di “giornale” che citi sono articoli di animalisti (il copia-icolla che fatto tu viene riportato solo da loro).
“quindi immagini che ci sia chi sa “usare/interpretare” la sa e chi no,giusto?”
No, chi ci lavora impara e chi guarda da fuori no.
“Io spererei che la scienza, soprattutto in relazione al sapere se una cosa mi fa male o no, dovrebbe dirmi SI o NO..non dipendere da interpretazioni estremamente soggettive”
Benvenuta sul pianeta Terra. La medicina è tutt’altro che una scienza esatta, e le variabili biologiche pressoché infinite. Quella certezza non esisterà mai.
”In molti casi, i ricercatori osservano che l’effetto tossico è associato a reazioni metaboliche che non hanno riscontro sull’uomo, quindi ne consigliano l’uso con particolare prudenza durante i test clinici.”………… a parte che nei foglietti che ti ho citato non sembra essere questa la spiegazione , poi non ti sembra un comodo giochino? Quando non conviene siamo diversi e quando conviene siamo uguali??”
Nessun giochino. Ho detto test clinici, molto prima di stendere i foglietti illustrativi. Poi non è una questione di convenienza, ma di esperienza nello sfruttare differenze e analogie in modi diversi. Ci sono animali che non soffrono di certi malanni nostri e vengono studiati per cercare differenze tra noi e loro e magari scoprire qualche caratteristica che si può trasformare in farmaco. Mentre dove si è riscontrata la stessa capacità metabolica tra noi e loro (e si sceglie l’animale specifico) si userà per avere indicazioni.
“Temo di non capire: preferisci lo studio su RATTI omologhi piuttosto che tra ESSERI UMANI eterogenei?”
Assolutamente sì. Se devi testare diciamo 5 molecole lo devi fare su 5 organismi identici per accertare le differenze tra le molecole. Se gli organismi sono diversi non sai se le risposte diverse dipendono dal farmaco o dalla storia clinica dei soggetti. Anche nei trial clinici i volontari vengono selezionati in base alle esigenze.
“i topi sono un buon modello per noi..noi non siamo un buon modello per i topi”
I topi vengono modificati geneticamente e allevati ed incrociati per diventare modelli. Poi non credere che topi o ratti siano uguali. La scelta del modello è fatta in base allo studio, e di solito sono piccole parti di studio per volta, sfruttando le analogie conosciute.
“converrai con me che bisogna finanziare anche lo sviluppo dei metodi altrenativi/sostitutivi/migliorativi..giusto”
Ci puoi scommettere!
“è come dire che la mela e l’arancia sono uguali perchè sono entrambe rosse e entrambe rotonde”
Non solo, entrambe hanno una buccia, entrambe hanno i semi all’interno, hanno dimensioni analoghe, contengono vitamine e zuccheri e così via.
“Al massimo riuscirai, dopo vari pasticciamenti, a riprodurre un sintomo”
Non credere che le ricerche siano limitate a questi animali. La ricerca sull’uomo segue i malati e si basa sulle osservazioni, autopsie ecc., mentre sugli animali si cerca molto spesso di trovare rimedi per i sintomi. Se si conosce la responsabilità di un gene specifico, sui topi si testano le tecniche per ripararlo:
https://nonsolotopi.wordpress.com/about/
“facendo invece passare la molecola sulle prove cellulari, tissutali e d’organo umano sai che almeno probabilmente il primo uomo cavia NON crepa”
Guarda che non è una pratica respinta dalla ricerca. Dove c’è il modo si fa volentieri: https://nonsolotopi.wordpress.com/sui-metodi-alternativi/estratto-intervista-empiriko/ Qui fanno il fegato artificiale, servono ancora alcuni mesi per avere risposte sull’efficacia ma già viene utilizzato per raccogliere informazioni (fa parte del processo di validazione).
“Sulla questione cosmetica, […] si stanno facendo passi da gigante su test alterantivi umani predittivi e veloci”
Ora, esistono dei test in-vitro per individuare la tossicità acuta dei cosmetici (skin irritation, eye irritation etc) ma non esiste nulla per testare la tossicità cronica. Sono fermi da anni senza animali.
“il marito di mia zia è proprio uno di quelli che riempie quei cimiteri.”
È morto come volontario durante la fase clinica I ? Come ti ho detto, la SA in tossicologia ha lo scopo di salvaguardare i volontari che sono il vero baluardo di conferma di una ricerca. Se i problemi non si evidenziano qui vuol dire che sono troppo rari per essere scoperti e la valutazione si deve fare quando le dosi somministrate entrano nell’ordine dei milioni.
“1700 morti indiani sono morti poichè nei precedenti studi sull’animale non risultavano alcune cose”
O forse perché in India la sperimentazione su animali non ha regole stringenti come in Europa? La SA costa e le case farmaceutiche ne fanno volentieri a meno.
Su molte cose non ci troviamo d’accoro e mai lo saremo (sia da paziente sia da ex studente di veterinaria)
ma credo che solo nel futuro si avrà finalmente modo di rendersi conto che la sa sia stata una tremenda cantonata..come si dice.. ai posteri l’ardua sentenza…
Cmq sono felice che almeno conveniamo su alcuni fatti come:
– dove ci sono le ALTERNATIVE BISOGNA USARE QUELLE O B B L I G A T O R I A M E N T E …
– bisogna finanziare almeno in egual maniera (sia tramite le tasse sua tramite offerte) anche lo sviluppo delle alternative (cosa che viene fatto troppo troppo troppo troppo poco)
– il modello animale NON è perfetto e , come imperfetto può anche mettere a rischio il primo tentativo umano in trial.
e, non guasterebbe mai, in nessun campo, trasparenza ,meritocrazia e divieto del silenzio assenso…
“Su molte cose non ci troviamo d’accoro e mai lo saremo”
Può darsi, ma penso che influisca il fatto che io tendo a dare più fiducia di te agli scienziati.
“nel futuro si avrà finalmente modo di rendersi conto che la sa sia stata una tremenda cantonata..come si dice.. ai posteri l’ardua sentenza”
Di passi avanti ne sono stati fatti grazie alla possibilità di studiare sugli animali. E in ogni caso prima non c’erano le tecnologie che si stanno sviluppando adesso, quindi stiamo parlando delle scelte future, solo a partire tra pochi anni in poi (prima non ci saranno metodi disponibili). Ho sentito tutta la registrazione della Hamilton e tra le parti più interessanti del suo progetto descriveva con molto entusiasmo la medicina personalizzata e la possibilità di studiare le malattie preparando i chip con i tessuti dei malati. I progetti ci sono, speriamo che portino i risultati “promessi”.
“Cmq sono felice che almeno conveniamo su alcuni fatti come:
– dove ci sono le ALTERNATIVE BISOGNA USARE QUELLE O B B L I G A T O R I A M E N T E …
– bisogna finanziare almeno in egual maniera (sia tramite le tasse sua tramite offerte) anche lo sviluppo delle alternative (cosa che viene fatto troppo troppo troppo troppo poco)
– il modello animale NON è perfetto e , come imperfetto può anche mettere a rischio il primo tentativo umano in trial.
e, non guasterebbe mai, in nessun campo, trasparenza ,meritocrazia e divieto del silenzio assenso…”
Fa piacere anche a me, e ti confermo che le alternative sono già obbligatorie per legge, e anche nel campo della trasparenza stanno migliorando alcune cose (obbligo di pubblicare anche le ricerche private che danno esiti negativi, ad esempio), così come il potenziamento della diffusione dei dati per facilitarne l’utilizzo. Sul silenzio assenso mi trovi impreparato, mi pare che già serva l’ok per la SA ma dovrei chiedere.
Resta la considerazione che in ricerca conta pubblicare per sopravvivere, ma contano i risultati per crescere e avere fondi, quindi non riesco ad immaginare chi possa perdere l’occasione di avere nuovi test, più economici, veloci ed efficaci. Per loro sarebbe come la nuova bicicletta per un bambino.
Indubbiamente NELLO SCORSO SECOLO la sperimentazione animale ha fatto capire alcune cose (soprattutto anatomia comparata), per tutto il resto mi farebbe piacere se fosse come dici, purtroppo invece:
Tu:”le alternative sono già obbligatorie per legge”……………
NO, in teoria solo sulla carta..ma poi c’è sempre la parolina magica “tranne, eccetto,” e sinonimi che fanno sfumare l’obbligo..
NO perchè alcune alternative sono s.a.camuffate: studiare su colture cellulari di topo è comunque non studiare su tessuti umani quindi gli errori del modello animale si riflettono sull’uso delle sue cellule.(tessuti umani inceneriti come rifiuti speciali invece che utilizzati obbligatoriamente per legge..vuoto legale gravissimo)
NON sono previste obbligatoriamente nei piani di studio.
Nei pochi verbali di riunione dei comitati etici che si trovano online (comitati che NON sono obbligatori e neanche super partes) NON c’è mai la domanda sull’esistenza o meno di un test alternativo(personalmente li chiamo migliorativi).
TU:”e anche nel campo della trasparenza stanno migliorando alcune cose (obbligo di pubblicare anche le ricerche private che danno esiti negativi, ad esempio) così come il potenziamento della diffusione dei dati per facilitarne l’utilizzo”……………………………
La poca trasparenza è stata lamentata addirittura dal prof. Garattini e dalla Dr.ssa Piscitelli..quindi NO anche qui. a meno che tu non conosca una legge in merito che io ancora non conosco, nel caso citala.
TU”. Sul silenzio assenso mi trovi impreparato, mi pare che già serva l’ok per la SA ma dovrei chiedere.
A chi hai intenzione di chiedere? …
Ti conviene leggere sulla Gazzetta Ufficiale..poichè alcuni della controparte possono darti “letture” un pò distorte …è già successo..
TU:”Resta la considerazione che in ricerca conta pubblicare per sopravvivere, ma contano i risultati per crescere e avere fondi, quindi non riesco ad immaginare chi possa perdere l’occasione di avere nuovi test, più economici, veloci ed efficaci. Per loro sarebbe come la nuova bicicletta per un bambino.”…….
La frase iniziale era corretta poi hai commesso un errore molto logico..perchè sei vai a vedere a chi danno i posti rimarrai basito nel vedere che i progetti vengono vinti da chi ha PIù PUBBLICAZIONI..e non da chi ha curato più malati o scoperto più cose utili..ecco perchè l’animale è il modello ideale per…produrre migliardi di pubblicazioni..e via tutta la catena..contratti, conferenze, curriculum…
con le metodiche alternative /migliorative ci sarebbero meno pubblicazioni ma più utili..e si dovrebbe cambiare moodus operandi cioè vince il bando chi ha fatto pubblicazioni migliori e più efficaci, NON chi ne ha fatte di più..
“Tu:”le alternative sono già obbligatorie per legge”……………
NO, in teoria solo sulla carta.”
Dove ci sono vie migliorabili vanno certamente promosse, ma credo che sia più una necessità di applicazione attenta delle leggi e modifica di alcune leggi usando il buon senso. Non certo proibendo la SA come strumento.
“La poca trasparenza è stata lamentata addirittura dal prof. Garattini e dalla Dr.ssa Piscitelli..quindi NO anche qui. a meno che tu non conosca una legge in merito che io ancora non conosco, nel caso citala.”
Non credo che sia ancora uscita, ma negli ultimi mesi, a conferma delle lamentele a 360° di quello che dici, sono stati fatti importanti passi in questa direzione. Di recente ho visto annunci positivi in merito, per cui spero che ci troviamo ad una svolta imminente.
Non essendo addentro nella questione non so dirti altro, ma tengo le orecchie aperte. Se riesco a ritrovare i post in cui se ne parlava ti renderò partecipe.
“Sul silenzio assenso mi trovi impreparato, mi pare che già serva l’ok per la SA ma dovrei chiedere.
A chi hai intenzione di chiedere? …”
Per queste cose la mia fonte principale è Giuliano Grignaschi, il direttore dello stabulario del Mario Negri (loro fanno già l’80% di ogni ricerca senza animali e il 20% tramite SA).
“con le metodiche alternative /migliorative ci sarebbero meno pubblicazioni ma più utili..e si dovrebbe cambiare moodus operandi cioè vince il bando chi ha fatto pubblicazioni migliori e più efficaci, NON chi ne ha fatte di più”
Il modo di selezionare candidati è da sempre un problema in tutto il mondo, ma nelle aziende se non porti risultati ti cacciano.
La scienza non si può cambiare per legge, ma portando prove di strade migliori.
Fondamentalmente, rispetto a te, io sono più propenso a dare fiducia e spronare, piuttosto che bloccare tutto senza alternative.
La SA non va fermata ma va tenuta sotto osservazione ed evoluta utilizzando sempre meno animali (tendenza attuale).
Fiducia?
guarda obiettivamente questo esempio:
“Effetti dell’acqua Uliveto sulla motilità gastrointestinale in modelli sperimentali di patologie intestinali di natura funzionale o infiammatoria”
Matteo Fornai, Rocchina Colucci, Luca Antonioli, Narcisa Ghisu, Marco Tuccori,
Giovanni Gori, Corrado Blandizzi, Mario Del Tacca
Centro Interdipartimentale di Ricerche di Farmacologia Clinica e Terapia Sperimentale, Università di Pisa
Riassunto:
Questo studio è stato condotto con l’obiettivo di esaminare gli effetti dell’acqua Uliveto
in modelli sperimentali di diarrea,costipazione intestinale o colite. Ai RATTI è stato consentito di bere acqua Uliveto o acqua oligominerale di controllo per 30 giorni consecutivi. La diarrea è stata indotta tramite somministrazione di 16,16-dimetilprostaglandina E2 . La costipazione intestinale è stata evocata tramite somministrazione di loperamide. La colite è stata indotta per mezzo di acido dinitrobenzenesolfonico o di acido acetico. In questi modelli sperimentali sono stati valutati lo svuotamento gastrico, il transito nell’intestino tenue e il transito nel
colon. Negli animali con diarrea è stato osservato un rallentamento dello svuotamento
gastrico e un aumento del transito sia nell’intestino tenue che nel colon. Negli animali
con diarrea, l’acqua Uliveto ha stimolato lo svuotamento gastrico, e questo effetto è
stato bloccato da L-365,260 (bloccante dei recettori della gastrina). Negli animali con
costipazione intestinale è stata osservata una riduzione dello svuotamento gastrico, del
transito nell’intestino tenue e del transito nel colon, e TUTTE QUESTE ALTERAZIONI FUNZIONALI SONO STATE NORMALIZZATE DALL’ACQUA ULIVETO.
..e POI COME FINISCE?:
L’Antitrust sanziona con una multa di 100 mila euro la Cogedi, cioè l’azienda proprietaria dei due marchi Uliveto e Rocchetta per “pratica commerciale scorretta”. L’Agcm si riferisce alla campagna pubblicitaria svolta tra ottobre 2012 e marzo 2013. La motivazione è fin troppo chiara: “La partnership con Fimmg, risultante dalla pratica, è suscettibile di far credere ai consumatori che, sulla base di un vaglio della federazione, il consumo delle acque Uliveto e Rocchetta possa favorire in modo particolare il benessere e la salute e suggerire che tali acque siano qualitativamente migliori rispetto ad altre presenti in commercio poiché godono dell’avallo espresso dei medici di famiglia”. L’Autorità respinge un’altra clausola del rapporto che costringe i medici ad affiggere nei loro studi una locandina promozionale delle acque: se lo avessero fatto, avrebbero partecipato a un concorso con in palio 100 weekend per due persone a bordo di un cabinato a vela nell’arcipelago toscano. Sempre da contratto Cogedi, oltre a fornire l’acqua in occasione del congresso annuale di Fimmg, “finanzierà la formazione di giovani medici di famiglia mediante l’assegnazione di 8 borse di studio, del valore di 2.000 euro ciascuna”.
ERGO:
NON è vero che gli animali si usano solo per cose di vitale importanza (costipazione non è mortale)
NON è necessariamente vero che i comitati etici verificano la necessità dell’utilizzo di animali in alternativa ad altri usi. (qui non c’era nessun rischio a passare direttamente a far bere questa acqua a volontari sani con “cacarella” o con stipsi.
E’ vero che con lo strumento “animale” si può provare tutto e il suo contrario (ricercatori per la Uliveto dimostrano quanto sia portentosa) e poi non è vero e vengono multati…
NON c’è trasparenza (quanti mass media ne hanno parlato??)
Ci sono forti interessi condizionanti.
E’ VERA questa accusa: ”COME FAR CARRIERA SCEGLIENDO IL TOPO GIUSTO”, INTERVISTA AL PROF. CLAUDE REISS, biologo molecolare direttore per 35 anni del CNRS di Parigi ed attuale direttore emerito dello stesso, l’istituto di ricerca francese più importante , autore di centinaia di papers scientifici pubblicati sulle maggiori riviste di settore, consulente scientifico della commissione U.E D Prof. Reiss, sta dicendo che grazie ai test sugli animali si può provare una cosa ed anche il suo contrario?R ESATTAMENTE.
“ERGO:
NON è vero che gli animali si usano solo per cose di vitale importanza (costipazione non è mortale)”
1-hai dimostrato che ci sono organismi di controllo, basta usarli.
2-parliamine di nuovo quando sarai seduta sul cesso. 😉
3-la medicina non si occupa solo di malattie mortali.
4-l’uso improprio non preclude la necessità della SA, la cacarella non si ottiene in vitro e quando ce l’hai la vuoi curare (anche perché è un sintomo pericoloso in diverse malattie non direttamente curabili).
“NON è necessariamente vero che i comitati etici verificano la necessità dell’utilizzo di animali in alternativa ad altri usi.”
Credo che si occupino prevalentemente di test dolorosi e pericolosi per gli animali, ma cercare migliori controlli non preclude la necessità della SA.
“NON c’è trasparenza (quanti mass media ne hanno parlato??)”
I media parlano di quel che fa rumore. Questo non preclude la necessità della SA.
“Ci sono forti interessi condizionanti.”
Prima di parlare di questo fammi un elenco di attività non condizionate dagli interessi. E anche questo non preclude la necessità della SA.
“Reiss, sta dicendo che grazie ai test sugli animali si può provare una cosa ed anche il suo contrario?R ESATTAMENTE.”
La stessa cosa è vera per i test in vitro, anzi, temo che sia molto più facile, quindi questo dimostra che si deve vigilare, ma non preclude la necessità della SA.
In aggiunta: per fare carriera non basta pubblicare, ma bisogna pubblicare studi utili alla comunità scientifica, infatti ci sono indici specifici per l’utilità che si basano sulle citazioni. Credo che ci sia spazio per miglioramenti (anche Wakefield è stato citato molto), ma prima di mettere qualcuno a capo di un dipartimento scientifico si cercano riscontri oggettivi. Dove ciò non è così è perché il sistema di nomine è politico e sbagliato, ma questo invoca controlli e miglioramenti, ma non ha nulla a che fare con l’efficacia dei principi di base della SA, e tanto meno mette alla luce delle alternative. ASSOLUTAMENTE TUTTO quello che obietti è applicabile a qualsiasi metodo di indagine tu voglia usare.
Questa intervista parla della necessità di usare gli animali anche per produrre metodi alternativi del futuro, e ribadisco “del futuro”, in quanto sono progetti di medio e lungo termine.
Le tue obiezioni vertono generalmente sulle criticità del sistema ricerca più in generale e sui troppo pochi controlli. Su questo tema credo che valga la pena di approfondire perché è interesse di tutti il buon funzionamento della scienza. Il punto non è demonizzare la SA, il punto è adottarla dove necessario.
..a parte contestare gli ergo (speravo di no ma me lo immaginavo viste le TUE irremovibili convinzioni personali ) cosa ti sei detto leggendo l’esempio dell’acqua Uliveto??
Che quelle sono le irregolarità da combattere ma che non hanno niente a che fare con i principi della SA in ricerca.
p.s. il punto è che l’ACQUA POTEVA ESSERE DIRETTAMENTE USATA SU VOLONTARI UMANI COSTIPATI..O CI DOBBIAMO ASPETTARE CHE TRA POCO sprecheranno soldi x usare LA SPERIMENTAZIONE ANIMALE ANCHE PER SAGGIARE L’ARIA PIù BUONA tra quella di montagna e di mare O LE FRAGOLE PIù GUSTOSE????
Il punto è che se lo studio fosse stato commissionato per l’acqua Ferrarelle è presumibile pensare che, guarda caso, quei ratti avrebbero avuto effetti miracolosi dall’acqua Ferrarelle.. ciò, come tantissime altre dati, porta a pensare che più che uno strumento utile per la salute pubblica, la sa sia uno strumento utile per LAVORARE..
Riguardo al tuo dubbio sulle colture cellulari hai ragione.. perchè, come ti dicevo, anche le colture cellulari sono di origine animale, e quindi portano in se’ gli stessi errori del prendere l’intero animale come modello per noi…cosa che NON avviene per i test cu colture umane..remember TGN 1412 ??
Riguardo alla questione “pubblicazioni” ti cito parola per parola un passaggio nevralgico che forse potrebbe chiarirti le idee: gli atti della presentazione dell’inaugurazione dell’anno accademico 09/10 dell’Università degli Studi del Molise, “La farmacologia nel terzo millennio”,Maurizio Taglialatela dove viene detto :”Ai ricercatori, anche quelli che come noi operano all’interno della ricerca universitaria indipendente, verrà sempre più richiesto un impegno in una ricerca traslazionale, PERSEGUENDO NON GIA’ OBIETTIVI TRIVIALI DI CONSISTENZA INTERNA FINALIZZATAI ALLA PUBBLICAZIONE, ma mettendo al servizio della terapia le loro scoperte. (!!!!!!!!!!!)
Nel Gioco delle Perle di Vetro, capolavoro di Hermann Hesse pubblicato nel 1943,i monaci di Castalia giocano un gioco basato sulla capacità di creare correlazioni fra soggetti apparentemente lontanissimi fra loro, in un esercizio fine a sé stesso e senza alcuna relazione con il mondo esterno (18). Credo che questo modello di ricerca, forse perseguito in un passato non troppo remoto, sia del tutto OBSOLETO “.
In linea con quanto detto dal prof. sopracitato , tu 6 libero di voler rimanere nella favola del 1943 ma io no.
Ecco perchè rimango in trepidante attesa di sapere cosa ne pensi dei punti che credo condividiamo (finanziamenti equi, revisioni, trasparenza, conflitto interessi, ecc) perchè se fossi anche tu in liena con questi obiettivi, magari potresti proporre ai tuoi collaboratori/mentori di spendere energie anche per questo oltre che per difendere l’uso dei sorci da laboratorio..
😉
“il punto è che l’ACQUA POTEVA ESSERE DIRETTAMENTE USATA SU VOLONTARI UMANI COSTIPATI..O CI DOBBIAMO ASPETTARE CHE TRA POCO sprecheranno soldi x usare LA SPERIMENTAZIONE ANIMALE ANCHE PER SAGGIARE L’ARIA PIù BUONA tra quella di montagna e di mare O LE FRAGOLE PIù GUSTOSE????”
Quindi se troviamo un poliziotto che commette un illecito aboliamo l’organo di polizia? Mai sentito parlare di misura?
“più che uno strumento utile per la salute pubblica, la sa sia uno strumento utile per LAVORARE..”
Stessa logica: i rapinatori usano le armi, ERGO disarmiamo le forze dell’ordine.
“Riguardo al tuo dubbio sulle colture cellulari hai ragione.. perchè, come ti dicevo, anche le colture cellulari sono di origine animale, e quindi portano in se’ gli stessi errori del prendere l’intero animale come modello per noi…cosa che NON avviene per i test cu colture umane..remember TGN 1412 ??”
Non è affatto vero che le le colture cellulari sono di origine animale, tanti test sono svolti con cellule e tessuti umani. Inoltre nei laboratori sono in uso, ai fini di screening, tanti test non ancora validati.
TGN 1412: ti risulta che nel 2006 (o anche adesso) ci fosse a disposizione un test affidabile che mimasse il sistema immunitario umano? A parte nella fantascienza?
“PERSEGUENDO NON GIA’ OBIETTIVI TRIVIALI DI CONSISTENZA INTERNA FINALIZZATAI ALLA PUBBLICAZIONE, ma mettendo al servizio della terapia le loro scoperte. (!!!!!!!!!!!)”
Metà della ricerca è ricerca di base e il perseguimento della terapia può avvenire soltanto DOPO aver acquisito sufficienti conoscenze nel campo della fisiologia o malattia in questione.
Inoltre le ricerche farlocche hanno le gambe corte come le bugie, quando scoperte ti stroncano la carriera.
“Credo che questo modello di ricerca, forse perseguito in un passato non troppo remoto, sia del tutto OBSOLETO”
Obsoleto è quello che è stato superato materialmente e praticamente, non solo nei desideri. La ruota è vecchia di millenni e già esiste il trasporto su campo magnetico, ma nessuno si sogna di definire la ruota obsoleta, perché il trasporto su campo magnetico non è ancora praticabile su larga scala.
“(finanziamenti equi, revisioni, trasparenza, conflitto interessi, ecc) perchè se fossi anche tu in liena con questi obiettivi, magari potresti proporre ai tuoi collaboratori/mentori di spendere energie anche per questo oltre che per difendere l’uso dei sorci da laboratorio”
Finanziamenti equi (intesi come eguali) è impraticabile, mai dirotterei fondi per ricerche in atto verso un ipoteticamente più efficace modo di svolgere tra 20 anni queste stesse ricerche. Ci sono già parecchi progetti in merito e sarei più dell’idea di portare nuovi finanziamenti in questa direzione (le associazioni animaliste potrebbero contribuire qui, invece che comprare case nel mar Rosso). Per il resto non ho ancora incontrato un ricercatore contrario a quanto chiedi, e ti assicuro che è già una battaglia comune.
Proprio ieri ho mosso la proposta di utilizzare metodi di rilevanza umana affiancati alla SA per aiutare la loro validazione scientifica e comparare i risultati con le ricerche in corso. In questo modo si accelererebbe lo sviluppo e si sfrutterebbero meglio i dati raccolti con la SA (secondo il principio del non sprecare nulla).
In quanto al silenzio assenso ti avevo promesso che mi sarei informato ed eccoti qua la risposta in merito alla legge europea:
“Question:
Can an authorisation be considered as “granted” / “refused” when the competent authority fails to make and communicate the authorisation decision in the given deadline?
Answer:
The Directive in its Article 41 does not foresee a possibility for a “tacit agreement”, neither for a “tacit refusal”, when the competent authority fails to make and
communicate the authorisation decision within the given deadline. In absence of a decision granting or refusing authorisation, the applicant cannot start the project and
is obliged to wait for the authorisation decision. Other interpretation would go against the objectives of the Directives as it would allow carrying out a project without an
authorisation.”
p.s. NOTIZIA PREOCCUPANTE.. (NEL CASO NON FOSSI INTERESSATO SOLO AI SORCI) 😉 http://quellichelafarmacia.com/17786/resistenza-antibiotica-ceppi-virali-diffusi-nelle-case-allarme-in-usa/
Non è una novità, e questo è proprio un esempio di come la ricerca debba intervenire subito con i mezzi attuali, senza aspettare 20 anni per un’ipotesi migliore.
Per stare nel merito nei mesi scorsi avevo letto di uno studio che rilevava il superamento della resistenza, negli stessi soggetti, modificando anche solo una molecola nell’antibiotico somministrato. Non risolve tutto ma sicuramente per diversi antibiotici può essere la strada veloce da seguire.
Ps. Hanno usato i sorci, mi pare (vado a memoria). 😉
immagino possa essere utile per approfondire..
http://www.izsler.it/izs_home_page/archivio_news/00003070_8_maggio_2014__nuove_frontiere_per_le_tecniche_di_laboratorio_in_accordo_al_principio_delle_3Rs.html
“Una presentazione verterà sull’impiego dell’ameba Dictyostelium discoideum, oggetto di interesse per la sua versatilità in numerosi ambiti della biologia molecolare e cellulare. Sarà inoltre illustrato l’utilizzo del nematode Caenorhabditis elegans il quale, in ragione delle sue peculiari caratteristiche, rappresenta un eccellente modello nella ricerca biomedica.”
Il c. elegans è utilizzato da più di 10 anni ed è proprio uno degli esempi più evidenti di evoluzione della SA. Mostra l’ignoranza e/o la malafede di chi parla della SA dicendo che in 150 anni non è cambiata. Il c.elegans ha un sistema nervoso centrale semplificato che gli permette di essere un buon modello di studio (come lo è stata la lumaca di mare).
Queste non sono scoperte di chi è contro la SA, ma di chi la pratica, quelli che bisogna supportare.
Ti ho trattato come fossi effettivamente obiettivo ma ho sbagliato…
continui a non rispondere o a spostare la questione..
Scusami ma è’ impossibile non chiedersi come faccia a opporsi subito e cosi’ a spada tratta addirittura all’obiezione fatta da ricercatori alla presentazione della anno accademico universitario,di Farmacologia..addirittura su dati che riguardano truffe, addirittura su morti e terribili sofferenze umane causate dalla sa…ci sentiamo quando inizi a leggere obiettivamente e con i tuoi occhi tutti gli spunti che ti ho dato e , soprattutto,quando terrai di più ai malati rispetto alla difesa di chi usa i sorci.
“Scusami ma è’ impossibile non chiedersi come faccia a opporsi subito e cosi’ a spada tratta addirittura all’obiezione fatta da ricercatori alla presentazione della anno accademico universitario,di Farmacologia”
Opporsi ? Ma di che parli ?
E’ possibile sapere il titolo di studio e la professione del curatore di questo blog?
Di solito nei blog c’è sempre una sezione ‘about’ con qualche informazione in più sull’autore. Perché faccio questa domanda? Io ho un’opinione intermedia sull’argomento in questione (la sperimentazione animale), ma ho notato negli ultimi tempi da parte di entrambe le fazioni (pro e contro SA) la tendenza a pontificare sull’argomento come se si fosse dei massimi esperti in materia, quando invece i veri esperti in materia hanno poco tempo a disposizione per scrivere su Internet.
Se uno risponde ricercatore salta fuori l’accusa “assassino venduto, lo fai per interesse”.
Se si risponde altro ecco che “non sei qualificato, stai zitto.”
Allora “non basarti sui titoli ma sul merito e se hai delle questione esponile”.
“Di solito nei blog c’è sempre una sezione ‘about’ con qualche informazione in più sull’autore”
Questo quando si vuole dare autorevolezza alla propria opinione.
I titoli accademici servono solo per supportare delle opinioni come professionali e autorevoli. In questo blog vengono riportate documentazioni, interviste, testimonianze, come se fosse un giornale.
È vero che gli esperti hanno poco tempo, per questo si avvalgono anche di gente fuori dall’ambiente.
Sei bravissimo a eludere le domande scomode, girando intorno all’argomento. Comunque ho capito che nella vita fai tutt’altro rispetto al ricercatore!
Credo che quando si affronta un argomento così complesso e ricco di sfaccettature, sia indispensabile dare le proprie credenziali, sopratutto se si crea un blog molto pretenzioso. Così come critico fortemente certi animalisti che
fanno “copia e incolla” da link che non hanno nemmeno letto, critico altrettanto chi si atteggia a grande esperto, ma non fornisce nessuna credenziale e riferisce di fantomatiche interviste di cui non c’è nessun estratto audio o video per verificarne la veridicità. Comunque questo è il mio ultimo messaggio, non voglio innescare polemiche. Capisco che tu sia spinto dal difendere la ricerca biomedica (forse anche in virtù di vicissitudini personali), ma non mi piace quando si bluffa, sia da una parte che dall’altra, tutto qui…
“Sei bravissimo a eludere le domande scomode, girando intorno all’argomento. Comunque ho capito che nella vita fai tutt’altro rispetto al ricercatore!”
Non l’ho elusa, ti ho detto che non rispondo e spiegato perché. Io non conto, contano i contenuti.
“non mi piace quando si bluffa”
Il bluff quale sarebbe?
Ti piacerebbe di più se mi inventassi delle credenziali ad hoc?
Io non conto come persona, in questo contesto, contano le cose che riporto ed eventualmente gli esperti a cui faccio riferimento
“fantomatiche interviste di cui non c’è nessun estratto audio”
Ti risulta che ci sia qualche smentita?
Ti risulta che ci siano in giro affermazioni della dr.ssa Hamilton in cui sostiene che i suoi metodi sono già pronti e che non si avvalgono di animali per il loro sviluppo?
Inoltre la registrazione c’è, ed è disponibile per l’ascolto privato (ovviamente solo per gli addetti ai lavori, manca l’autorizzazione per la diffusione pubblica).
ok, ormai sono troppo curiosa di capire chi di voi bluffa sulla Hamilton…me la mendi in PRIVATO, allora?Non la divulgo e tanto dalla mail hai i miei dati quindi se temi che non mantenga la parola puoi “inguaiarmi”..
😉
🙂 Veramente ad inguaiarsi sarebbe chi ha promesso in primo luogo, non certo chi diffondesse in successione.
Devi usare la tua logica e non fidarti di me “perché sì”, ma ragionare sull’intervista.
Chiediti se la Hamilton si contraddice,…
e scoprirai che non lo fa. Ha sempre affermato che la SA ha grandi limiti, specie in alcuni modelli metabolici, e che vogliono superare questi modelli. L’ha ripetuto anche nell’intervista, anche se sopra l’articolo è concentrato sulle “rivelazioni” sempre negate dagli animalisti (infatti è linkato il video di TED dove spiega tutto quanto, e chiaramente nessuno diffonde i suoi progetti aggiungendo che per farlo devono sacrificare degli animali, lo ammettono solo se fai domande specifiche). Non troverai mai un’affermazione della Hamilton dove nega quanto ho scritto nella pagina.
Chiediti se quel che dice sembra illogico,…
per mettere a punto un test sugli effetti della radioattività ed eventuali contromisure devono accertarsi che risponda in modo adeguato. Ti sembra possibile prendere 100 umani, sottoporli a bombardamento radioattivo a diversi livelli, e poi provare a vedere se i farmaci funzionano? Oppure, come ha spiegato lei, ti pare più ragionevole farlo con i topi e una volta messo a punto il metodo, sostituire i tessuti dei topi con quelli umani, per ottenere con “ragionevole attendibilità” informazioni di rilevanza umana?
Chiediti se qualche scienziato ha il coraggio di contraddire la Hamilton quando afferma che l’uomo non ha ancora la conoscenza. Se c’è, non merita il Nobel ma il trono sul Sinai.
Chiediti perché quello che dice la Hamilton è (benché più dettagliato) la stessa cosa che dicono gli altri produttori e i ricercatori. Noterai che chi fa ricerca e produce, e chi fa metodi alternativi e produce, riconosce sempre l’impossibilità di proseguire senza animali o senza dati raccolti su animali (a parte alcuni casi, per i quali ci si basa su dati raccolti diversamente).
Ecco che tipi di domande possono rispondere alla tua curiosità. Comunque, ci sono persone del settore che hanno ascoltato le parole della Hamilton, e altri lo faranno, ma solo di persona.
😉
Pingback: Scritti di un semplice cittadino
Ho corretto il commento togliendo il refuso del copia-incolla.
come tu mi insegni le affermazioni possono essere decontestualizzate e strumentalizzate, giusto? O questo vale solo per qualcuno?..credo che a questo punto ti convenga o darla in privato o chiederle di poter mettere on line la sua intervista..
p.s. purtroppo sugli effetti della radioattività i topi non servono poichè abbiamo già tantissimi dati umani relativi ai disastri storici..idem per le droghe..basterebbe convogliare i dati dei Sert per avere tutte le risposte su umani.
p.p.s. Tu dici ” Noterai che chi fa ricerca e produce, e chi fa metodi alternativi e produce, riconosce sempre l’impossibilità di proseguire senza animali o senza dati raccolti su animali (a parte alcuni casi, per i quali ci si basa su dati raccolti diversamente).. a cosa ti riferisci nella frase messa tra parentesi?
“le affermazioni possono essere decontestualizzate e strumentalizzate,”
Assolutamente vero, per questo bisogna analizzare tutto con logica.
“sugli effetti della radioattività i topi non servono poichè abbiamo già tantissimi dati umani relativi ai disastri storici..idem per le droghe..basterebbe convogliare i dati dei Sert per avere tutte le risposte su umani.”
Tutti questi dati non sono assolutamente adatti per mettere a punto un sistema di riscontro preciso, sono troppo eterogenei.
Servono dati raccolti su soggetti identici e in numero sufficiente, irradiati o esposti a sostanze nocive tutti allo stesso modo, perché per validare un metodo scientifico serve la ripetibilità dell’esperimento, altrimenti tutto è inutile.
“a cosa ti riferisci nella frase messa tra parentesi?”
Nell’intervista a Samuel Constant, della Epithelix svizzera, spiega che loro producono un metodo in vitro, basato su tessuto umano del polmone, per il quale utilizzano dati clinici. Non si è entrati nel dettaglio perché l’argomento (come si sviluppa il test) era relativo a quelli per cui non bastano i dati attuali.
Nella stessa risposta aggiunge che non tutti hanno la setta fortuna e hanno bisogno di verificare l’attendibilità del metodo (come il fegato artificiale della Empiriko).
Geraldine Hamilton dice anche nel video di TED: (min. 1:50) “Che cosa dire dei test sugli animali? Gli animali forniscono e possono fornire informazioni estremamente utili. Ci insegnano che cosa accade in un organismo complesso. Impariamo di più a proposito della biologia stessa.” e aggiunge “Nondimeno, molto spesso, i modelli animali non riescono a predire che cosa succederà negli esseri umani quando vengono curati con un particolare farmaco.
2:14
Quindi abbiamo bisogno di strumenti migliori. Ci servono cellule umane, ma dobbiamo trovare il modo di mantenerle felici al di fuori del corpo.”
Queste due affermazioni, tutt’altro che in contrasto, si completano e rappresentano al 100% quello che la scienza afferma nei suoi principi: “usare gli strumenti disponibili fino all’ottenimento di strumenti migliori”.
Il punto negativo è che questi strumenti si intravedono per il campo tossicologico, agroalimentare, medicina personalizzata 🙂 , e poco altro, mentre per la ricerca di base e altre ricerche applicate che necessitano di organismi completi, il “body on a chip” potrà solo affiancare i test, dando però delle informazioni diverse di rilevanza umana. L’insieme delle informazioni delle due fonti si tradurrà in un vantaggio per gli animali (ne serviranno di meno) e per gli umani (risultati più predittivi).
““Tutti questi dati non sono assolutamente adatti per mettere a punto un sistema di riscontro preciso, sono troppo eterogenei.Servono dati raccolti su soggetti identici e in numero sufficiente, irradiati o esposti a sostanze nocive tutti allo stesso modo, perché per validare un metodo scientifico serve la ripetibilità dell’esperimento, altrimenti tutto è inutile.”
SCUSA, MA TU E LA TUA FAMIGLIA AVETE LA CODA come i topi, ratti e conigli, NON VOMITATE come topi, ratti e conigli, POTETE MANGIARE LE FECI PER ASSIMILARE LE SOSTANZE NUTRITIVE non assimilate durante la prima fase della digestione, e siete identici e omogenei?
Praticamente secondo la tua osservazione stiamo arrivando al paradosso..secondo la tua frase non c’è da fidarsi dei trial clinici umani e sui dati umani raccolti perchè non fatti su soggetti i d e n t i c i ???!!!
“secondo la tua frase non c’è da fidarsi dei trial clinici umani e sui dati umani raccolti perchè non fatti su soggetti i d e n t i c i ???!!!”
Non esistono trial clinici umani su volontari irradiati appositamente, per i danni da radiazione.
Nell’esempio della Hamilton (radioattività) loro devono mettere a punto un modello in vitro duplicabile indefinitivamente. Se i dati sono diversi per ogni soggetto di controllo come pensi che possano arrivare ad avere dei riscontri? Sarebbe come dire che l’uomo è alto 170 cm e che quindi tutte le cose alte come un uomo sono di 170 cm e si può usare l’uomo come metro. In realtà gli uomini variano di altezza, mentre i modelli animali verrebbero creati tutti lunghi uguale (è una metafora 😉 ).
..ti sei fissato con le radiazioni ora?
Cmq non so se ne sei al corrente ma ci sono valanghe di dati umani (anche recenti) relative sia agli incidenti nucleari, sia agli errori della radioterapia (in humana)..
..cmq se per eventuali sviluppi veterinari vuoi proprio continuare su questa via ok..basta che specifichi che quanto risulta dall’esperimento taldeitali su “n” topi potrà far felici tutti i proprietari di topi ballerini erroneamente irradiati, che sapranno come curarli..
Peraltro qualche anno fa avevo letto che purtroppo i ratti sono tra gli animali che ripopolerebbero prima i luoghi contaminati da radiazioni, cosa che gli uomini non potrebbero fare …appena ho un pò di tempo te lo vado a cercare e ti cito la fonte..
Cito le radiazioni per rimanere sull’esempio della dr.ssa Hamilton (ma vale anche per altri tipi di contaminazioni).
I dati umani sono utili per studiare gli approcci clinici ma noi stiamo discutendo sulle tecniche di messa a punto dei metodi in vitro.
Tra l’altro non significa che si debbano irradiare per forza altri topi. Se ci sono test fatti in precedenza si possono usare quei dati. Gli animali vengono usati solo quando e se sono necessari.
p.s. più della logica, mia o tua, mi fiderei delle mie orecchie…ancora nulla per la possibilità di sentire l’intervista SENZA filtri di nessuno?
In quanti casi di interviste o dichiarazioni scritte sei andata a chiedere la “prova” che fossero vere? Anche a “Striscia” certe registrazioni vengono mostrate solo se l’interessato cerca di negare.
Siccome Geraldine Hamilton non ha motivi di ritrattare potrò mantenere le promesse. 😉
striscia e le Iene fanno vedere i filmati..
cmq fa caldo e non ho più tanta voglia di farvi cambiare religione..tanto saranno le scoperte moderne e i sempre più numerosi scienziati antisa a farlo
Grazie per l’informazione.
È risaputo che Nature si consulta con striscia e le iene prima di approvare la pubblicazione di uno studio. Infatti la pubblicità che passa durante quelle trasmissioni è specifica per il mondo della scienza e della cultura, mica per gente credulona. 😉
Puoi allegare la lista degli scienziati anti-SA autori di grandi scoperte usando metodi che gli altri scienziati rifiutano? Grazie. Non preoccuparti della banda per l’upload di tale lista, tanto per il numero zero un singolo byte è sufficiente. 😉
cosa c’entra Nature e le Iene?ho solo tentato di farti notare che striscia e le iene fanno vedere le registrazioni sia filmate che audio mentre tu continui a tenere segreta la cosa..e poi ti lamenti che qualcuno metta in dubbio che il tuo articolo sia di parte… cmq fai come vuoi..alla mia veneranda età ho capito che logica e correttezza non si possono insegnare..
Pensavo alludessi alla scientificità dei servizi.
Ti risulta che quelle trasmissioni si premurino di avere il permesso di trasmettere?
Alla tua veneranda età hai capito quello che ti fa comodo. La correttezza la riservo alla Dr.essa Hamilton, che ha rilasciato il permesso solo per lo scritto (che buffo, mi pareva di averlo già accennato da qualche parte).
facciamo cosi..tagliamo la testa a..(ognuno scelga chi vuole) e la contatto io spiegando il diverbio e chiedendo se può mettere il tutto on line?ok?
Perfetto!
Se rileggi i commenti l’aveva già fatto il buffone di corte ad aprile, ma non ha più pubblicato i risultati. Al contrario ha cominciato a dire in giro che non spetta a lui controllare. 😉
Se questo ti dà un indizio… 😉
Agli animalisti interessa poco la verità, bensì solo la propria propaganda contro la ricerca. Ho già capito che anche la registrazione della telefonata verrebbe data per falsa.
che palle..alla fine ricascate tutti nell’ossessione animalara…
io invece se la metti ci credo e non parlo più..
provare per credere
😉
Ossessione animalara? È la principale (se non unica) ragione per cui esistono queste pagine.
Comunque anche l’ultimo intervento sul congresso di Freiburg, di Davide Confalonieri, riporta gli stessi concetti di Geraldine Hamilton.
I dubbi su questo sono per gente che ignora totalmente come funziona la ricerca (altrimenti ne riconosce la logica), e le accuse di falso sono solo per chi è in malafede o irrimediabilmente stupido.
..in che città sei cosi ti porto il libretto universitario e mi strappi le pagine degli esami? Visto che ho seri dubbi in merito ma, come tu dici, chi ha dubbi ignora come funziona la ricerca…